LasseForsbacka

Euro vs Markka

Yhteisvaluutta eurosta ovat eri mieltä maailman johtavat ekonomit joten kyseessä pitää olla mielipidekysymys (vaikkakin usein juuri negatiiviset arviot saavat julkisuutta). Euro ei siis ole yksiselitteisesti huono tai hyvä asia. Ennemminkin se on asia jonka hyödyllisyys tai haitallisuus riippuvat siitä miten taloutta ylipäätänsä hoidetaan.

 

Yleisin euroa koskeva väite on, että euron käyttöönotto nosti hintoja ja todisteeksi esitetään Esson baarin kahvikupin hintaa ennen euron käyttöönottoa käteisvaluuttana 1.1.2002. Euro kuitenkin otettiin käyttöön jo kolme vuotta aikaisemmin 'tilivaluuttana' jolloin markan kurssi sidottiin euroon kiinteällä vaihtosuhteella. Silloin ei muisteta kahvikupin hinnan nousseen. Jos siis kahvikupin hinta myöhemmin nousi, syy oli enemmän kahvilanpitäjässä kuin eurossa. Ilmiölle on myös psykologinen selitys; euron käyttöönotto antoi ihmisille merkkipaalun historiassa johon asiota voi verrata. Kukaan ei tunnu muistavan markka-aikaa jolloin hinnat nousivat nopeammin kuin euro-aikana. Näin ainakin rahan ostovoiman heikkenemistä, eli inflaatiota, seuraavien tilastojen mukaan.

 

Toinen väite on, että 'euro ei nyt vaan toimi'. Euro on kuitenkin täyttänyt rahan kolme perustehtävää paremmin kuin markka, eli ominaisuudet 1) vaihdon välineenä, 2) arvon mittana ja 3) arvon säilyttäjänä. Vaihdon välineenä se on toimii paremmin kuin markka, koska se kelpaa n. 330 miljoonan ihmisen kanssa asioidessa (ja usein myös muissa EU maissa, sekä mm. Venäjällä ja Turkissa). Arvon mittana se toimii paremmin, koska sen avulla on helppo verrata hintoja 17 euromaan alueella. Arvon säilyttäminen jo todettiinkin – euron inflaatio on ollut pienempää kuin markan inflaatio.

 

Vahvin peruste markan käytölle on, että oma valuutta toimii 'säätöventiilinä' kauppataseen tasapainottamisessa. Jos Suomi menettäisi kilpailuetuaan esim. suhteessa Saksaan, Suomen markan arvo laskisi valuuttamarkkinoilla suhteessa Saksan markkaan (tai euroon), mikä tekisi Saksassa valmistetuista tavaroista Suomessa kalliimpia ostaa, ja vastaavasti suomalaisista tavaroista halvempia saksalaisille. Oma valuutta on yksinkertainen ja tehokas tapa tasata vientiä ja tuontia maiden välillä. Eurokriittisten mukaan ainut toimiva tapa.

 

Kilpailukyvyn korjaamiseen valuutan halpenenemisen kautta sisältyy myös haittavaikutuksia. Valuutan halpeneminen laskee ostovoimaa eli köyhdyttää kansalaisia. Se vaikeuttaa valuuttalainojen takaisinmaksua, nostaa lainojen korkoja ja vähentää investointeja. Jatkuva valuutan halpeneminen voi ylläpitää tehottomuutta, ylisuurta julkista sektoria ja lykätä todellisen kilpailukyvyn saavuttamiseksi vaadittua rakennemuutosta. Valuutan halpeneminen kohdistuu myös tasan kaikille vientialoille, myös niille jotka ovat tapeeksi hyvässä tuloskunnossa muutenkin. Tällöin yritys voi saada epäreilua kilpailuetua, mikä voi luoda kitkaa sisämarkkinan toimivuudelle. Valuutan halpeneminen nostaa ulkomailta tuotavien raaka-aineiden hintoja, joka voi viedä kilpailukykyä aloilta jotka käyttävät pääosin ulkomailta tuotuja raaka-aineita (tai joiden raaka-aineiden hinta määräytyy kansainvälisessä kaupassa vaikka valmistusta olisikin Suomessa, esim. teräs). Omaan valuttaan liittyy myös haittoja ilman valuttakurssin laskuakin; pienempi valuutta on luonnostaan volatiilimpi ja sen vuoksi lainankorossa vaaditaan riskilisä, lisäksi vienti- sekä tuontiyritykset joutuvat suojautumaan valuuttariskeiltä jolla on kustannus.

 

Kauppataseen tasapaino voidaan saavuttaa myös kahdella muulla tavalla kuin valuuttakurssin muutoksen kautta. Pohjimmiltaan viennin kilpailukyky riippuu kustannustekijöistä eli palkoista, veroista, raaka-aineista, investoinitlainojen koroista, jne. Voimme siis parantaa kilpailukykyämme tekemällä yritystoiminnasta helpompaa, vähentämällä säätelyä (mm. taksiluvat, lääkärien koulutuskiintiöt), osoittamalla palkkamalttia ja lisäämällä työelämän joustavuutta. Suomessa keskeisessä asemassa ovat vahvat ammattilitot. Palkkojen paikallinen tai alakohtainen sopiminen mahdollistaa suhteellisesti pienemmät palkankorotukset vaikeuksissa olevilla aloilla joka säilyttäisi työpaikkoja.

 

Jos yhteiskunnan rakenteet ovat niin jäykät, että ne estävät kilpailukyvyn rakenteellisen sopeutumisen, silloin kauppataseen tasapaino voidaan saavuttaa tuotannontekijöiden vapaan liikkuvuuden kautta. Jos esim. Saksassa on aloja jotka ovat kilpailukykyisempiä kuin vastaavat alat Suomessa, silloin Saksan tuotanto kasvaa ja Suomen tuotanto laskee. Vastaavasti Saksassa työpaikat lisääntyvät ja Suomessa työpaikat vähenevät. Tasapaino voidaan saavuttaa siten, että Suomen työttömät muuttavat Saksaan töihin, mikä myös vähentää kysyntää Suomessa ja lisää kysyntää Saksassa. Tätä vaihtoehtoa on kritisoitu siitä, että Euroopassa on 'kielimuureja' jotka estävät työvoiman liikkumista. Työvoiman liikkuvuus on kuitenkin jatkuvasti lisääntynyt. Viime aikoina on Kreikasta, Espanjasta ja Portugalista muutettu muualle Eurooppaan töihin. Erityisesti Kreikasta on jäänyt mielikuva, että muuttoliikkeen taustalla ovat Kreikan talouden rakenteellinen jäykkyys (vahvat ammattiliitot, raskas julkinen sektori) ja kyvyttömyys sopeutua kansainväliseen kilpailuun.

 

Esitetyt kauppataseen tasapainotuskeinot eivät ole toisiaan poissulkevia, vaan voivat toimia yhtä aikaa. Euro voi mielestäni toimia, jos kansantaloudet ovat tarpeeksi joustavia. Tässä artikkelissa en käsitellyt velkakriiisiä, koska mielestäni päätös antaa tukilainaa Kreikalle (tai muille), ei johdu yhteisvaluutan ideologiasta. On totta, että Kreikka sai liian pitkään halpakorkoista lainaa euron jäsenenä, eikä siten korjannut talouden rakenteita ajoissa. Olen myös sitä mieltä, että jos joku maa ei pysty tai ei halua sopetua yhteisvaluutan käyttöön, silloin kyseinen maa on erotettava eurosta (huom. Kreikka pyrkii sopeutumaan). Enkä lähtenyt myöskään haastamaan koko nykyisen rahajärjestelmän logiikkaa (Modern Monetary Theory l. Chartalimi vs. Mengerialimi). Pyrkimykseni oli esittää perusasiat yksinkertaisesti ja tuoda hieman syvyyttä 'euro on paha' keskusteluun.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

2Suosittele

2 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (107 kommenttia)

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Kolme ensimmäistä kappaletta olivat täyttä populismia ja turhanpäiväisiä argumentteja esittelevää paatosta.

Sen sijaan 4. kappaleen anti on jo perusteltavaa. Sen jälkeen tulee avaajalta väite: "Kilpailukyvyn korjaamiseen valuutan halpenenemisen kautta sisältyy myös haittavaikutuksia. Valuutan halpeneminen laskee ostovoimaa eli köyhdyttää kansalaisia."

Näinhän ei käy sitten sisäisessä devalvaatiossa, joka on toinen vaihtoehto kilpailukyvyn korjaamiselle? Eli palkkojen leikkaus, ja vähemmän tuottavien (me kaikki olemme erilaisia ja jotkut meistä ei ole ihan täystehokkaita) irtisanominen muka ei laske ostovoimaa?

Eronahan on tämä: valuutan ulkoisen arvon heikkeneminen nostaa tuontihintoja. Sisämarkkinoille tulee siten kilpailuetua ja sisämarkkinoiden tuotanto tulee kannattavammaksi. Se luo työpaikkoja, kuten myös viennin piristyminen. Sisäinen devalvaatio (devalvaatio tarvitaan joka tapauksessa, jos kilpailukykyä on ajatus parantaa) puolestaan tekee suomalaisten velkaisten kotitalouksien lainanmaksun hyvin vaikeaksi, ja tietylle osalle mahdottomaksi.

Kaventunut ostovoima vähentää kysyntää, ja siten sisämarkkinoiden työtarvetta. Jos taas väite on, että vain ulkoisella devalvaatiolla tuonti ("elintaso") romahtaa, niin sopii katsoa miten on tuonnin kanssa käynyt esimerkiksi tänä vuonna. Pudotusprosentit ovat olleet kaksinumeroisia vuositasolla.

Pari kriisimaata on jo nyt deflaatiossa (tai sen partaalla, esim. Espanja) ja velkojen maksu vaikeutuu entisestään. Koko euroalue on sekin vaarassa ajautua nyt deflaatioon.

Esittämänne talouspolitiikka ei vain toimi.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka

Ensimmäiset 3 kappaletta lisäsin vain, koska ne vastaavat yleisimmin eurosta eurosta esitettyihin väitteisiin.

Sisäistä devalvaatiota en maininnut koko tekstissä. Puhuin palkkamaltista ja alakohtaisesta sopimisesta. Vaikka palkkoja korotettaisiin inflaatiota vähemmän, niin se ei silti vaikeuttaisi velkojen maksua, koska inflaatio leikkaa myös velkaa. Oman valuutan heikkeneminen sensijaan kasvattaa aina valuuttalainojen kokoa. Ilman omaa valuuttaa, on tärkeämpää, että palkkoja ei nosteta tuottavuuden lisääntymistä enemmän.

Kuten tekstissä todetaan; sekä oma valuutan heikkeneminen suhteessa ulkoiseen valuuttaan, että sisäinen palkkamaltti ja tehostaminen, johtavat kilpailukyvyn paranemiseen. Molemmat toimenpiteet lisäävät työpaikkojen määrää ja molemmat toimet nostavat ulkomailta tuotavien tavaroiden hintaa suhteessa kotimaassa tehtyihin tavaroihin. Molemmilla on samat positiiviset vaikutukset talouteen, mutta valuutan heikkenemisellä on enemmän negatiivisia vaikutuksia.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Jos palkkamaltti riittää kilpailukyvyn parantamiseen niin kelluvalla kansallisella valuutan arvohan ei silloin putoaisi.

Minä näen euron yliarvostettuna näin suomalaisittain, ja pidän todennäköisenä pientä heikkenemistä "markkaan verrattuna". Vastaavasti silloin palkkamaltti ei riitä. Niitä pitää leikata tai irtisanoa hieman heikommin menestyvät työntekijät.

Tämä euromääräisten lainojen muuttuminen "valuuttalainoiksi" on tietysti huomioitava asia. Velanmaksukyky putoaisi, jos kansallinen valuutta heikkenisi. Valtion puolelta lainakirjat noudattavat Suomen tasavallan lakeja, eli niiden ehdoista päättää Suomen eduskunta.

Vaihtoehtoja on. Lainoja voidaan myös yksityisellä puolella määritellä vaikkapa suhteella 50-50. Eli velka laitetaan kahteen osaan. Toinen hoidetaan euroissa (jos sellainen jää jäljelle, kun sakkia alkaa poistua siitä) ja toinen puoli omalla valuutalla. Eihän se pankeille kiva juttu ole. Brady-bondit menivät silti läpi. Ns. pers´aukisilta kun ei vaan voi rutistaa, vaan luottotappioita syntyy tavalla tai toisella.

Minä puolestani väitän, että sisäinen devalvaatio on tuhoisampi kuin ulkoinen.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Molemmilla on samat positiiviset vaikutukset talouteen"

Minkälaisia positiivisia vaikutuksia olet huomannut vaikka et sisäisestä devalvaatiosta olekaan halunnut mainita? Ulkomaan valuutassa yritykset ottivat velkaa kovan markan aikana koska hallitus lupasi ettei devalvaatiota tehdä ja kuten tiedämme niin silloinkin valehteli.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka

Markan arvon lasku kelluvilla valuuttamarkkinoilla nostaa ulkomailla valmistettujen tuotteiden hintaa Suomessa ja laskee Suomessa valmistettujen tuotteiden hintaa ulkomailla. Tämä pitää yllä kysyntää ja työllisyyttä Suomessa.

Vertailumaata pienemmät palkankorotukset ja talouden tehostaminen laskevat tuotantokustannuksia Suomessa, jotka myös laskevat Suomessa tuotettujen tavaroiden hintaa suhteessa ulkomailla tuotettuihin tavaroihin, ja nostavat kotimaisten tavaroiden kysyntää ja työllisyyttä.

Molemmilla tavoilla saavutetaan samat positiiviset vaikutukset talouteen.

Siitä olen samaa mieltä, että markan devalvoinnilla ja sitä seuranneella kelluttamisella oli erittäin haitalliset seuraukset sisämarkkinoilla toimiville yrityksille. Omassa perheessäni maansiirtoyritys teki näiden toimenpiteiden seurauksena konkurssin.
Teknisesti ottaen Iiro Viinanen ei valehdellut kun sanoi ettei markkaa delvalvoida toistamiseen (kelluttaminen ei ole devalvaatio).
Markan kelluttaminen on hyvä esimerkki siitä miten valuutan arvon heikkeneminen voi vaikuttaa velkarahalla investoinee (terveen) yrityksen velanmaksukykyyn erittäin haitallisesti.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

"Markan kelluttaminen on hyvä esimerkki siitä miten valuutan arvon heikkeneminen voi vaikuttaa velkarahalla investoinee (terveen) yrityksen velanmaksukykyyn erittäin haitallisesti."

Euron kelluttaminen on hyvä esimerkki siitä miten valuutan arvon vahvistuminen voi vaikuttaa velkarahalla investoineen (euro on ulkomaan valuutta) yrityksen vientiin erittäin haitallisesti.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #22

Tämähän menee ihan absudiksi.
Euro ei ole ulkomaan valuutta vaan Suomen valuutta. Siten euron arvon nousu tai lasku ei mitenkään vaikuta euromääräisen velan kokonaismäärään.

Ja mitä valuutta vasten euron arvo olisi noussut?
Yhdysvaltojen dollarin arvo on keikkunut 1,2-1,4 välillä aika pitkään jonka perusteella dollarin on sanottu olevan liian vahva, mutta toisaalta Yhdysvaltojen kauppatase on alijäämäinen ja EU:n ylijäämäinen (jonka perusteella euro voisi vahvistua edelleen suhteessa dollariin).

Ruotsin kruunu pyörii jossain 8,3-8,8 välillä joten se on historiallisesti ottean vahva suhteessa euroon.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #26

"Euro ei ole ulkomaan valuutta vaan Suomen valuutta"

Suomessa käytettävä valuutta, joka pitää ostaa liikepankeilta korkoa vastaan (ja vakuuksia)!

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #26

"Ja mitä valuuttaa vasten euron arvo olisi noussut?"

http://www.suomenpankki.fi/fi/tilastot/valuuttakur...

Tuosta linkistä pääset tarkastelemaan dollaria ja jeniä. Dollarin kurssi 2.1.2002 oli 0,9038 ja 1.1.2013 se on 1,3505, kun taas jeni oli 2.1.2002 119,53 ja 1.1.2013 se on 132,90. Heilahteluita voi tutkia tuosta linkistä.

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola

Lasse Forsbacka!

Markka-kaunasi taustalla onkin konkurssi?

Et siis vielä tiennyt, mikä oli perheesi maansiirtoyrityksen konkurssin syy?

Oliko teillä valuuttalainaa, jonka velkapääoma kasvoi devalvaation ja kellutuksen (myös devalvaatio, koska velkapääoma kasvoi) seurauksena.

Tiesitkö Lasse Forsbacka, että Mauno Koivisto järjesti 1990-luvun laman tarkoituksella?

Tiesitkö, että Koiviston määräämän vahvan markan politiikka kuului euroon pyrkimiseen, vaikka Koivisto ei sitä julkisesti kertomut?

Tiesitkö, että ETA-sopimuksen mukautusliitteeseen oli kirjoitettu Suomea ja Itävaltaa koskeva mukautusmääräys joulukuussa 1989 säädetyn pankkien vakavaraisuusdirektiivin ehtojen (8 %:n vakavaraisuus) täyttämiseksi 1.1.1995 mennessä?

Iiro Viinanen oli Mauno Koiviston marionetti.

Tiesitkö, että ko. direktiivin mukautusmääräyksen täyttämiseksi perustettiin Sirkka Hämäläisen johdolla toiminut ryhmä, joka valitsi keinot pankkien vakavaraisuuden nostamiseksi?

Keinot valmistuivat 16.3.1992 ja poliittinen päätös keinojen käyttöönotosta tehtiin 18.3.1992 aamulla Suomen Pankin ja Valtioneuvoston kokouksessa.
Samana päivänä Suomen Pankki lähetti kiertokirjeen pankeille keinojen käyttöön ottamisesta.

Nämä keinot eivät olleet laillisia. Kun poliittinen päätös keinojen käyttöönotosta oli tehty 18.3.1992, sattui niin, että Korkein Oikeus teki 3.4.1992 ratkaisullaan KKO 50:1992 ratkaisun, jolla yksi keinoista tuli (Koiviston tahdon vastaisesti) laittomaksi.

Tämän jälkeen presidentti Koivisto kutsui korkeat oikeusoppineet presidentin linnaan 6.5.1992. KKO oli läsnä päätösvaltaisesti.
Kyseisen seminaarin jälkeen pankit alkoivat voittaa.

Suomen oikeuslaitos ei ole riippumaton. Mauno Koivisto romutti konkaavissaan Suomen oikeuslaitoksen riippumattomuuden eli HM 2 §:n.

Tämän kaiken taustalla oli Mauno Koiviston pyrkimys euroon menosta ja euro-ehtojen täyttämisestä.

Kahdella sanalla ilmaistuna - kolminkertainen valtiopetos.

Suurilla devalvaatioilla syksystä 1967 lähtien Koivisto harjoitutti (taustavaikuttajana) sellaista raha- ja talouspolitiikkaa, että kansalaiset saisivat mielikuvan markan heikkoudesta ja myöhemmin euron autuudesta.

Tutustuhan Lasse Forsbacka Mauno Koiviston CV:hen kotisivullani
http://jormajaakkola.fi/Koiviston%20CV

Yhteistyöterveisin
Jorma Jaakkola

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #35

Minulla ei ole kaunoja markkaa kohtaan.

Blogikirjoitukseni koskee vain sitä mitä etuja on omalla valuutalla (markka) on suhteessa yhteiseen valuuttaan(euro).

Tätä vasten kaikki tarinasi ovat turhia. Sitäpaitsi minulla on vallan toinen tulkinta tapahtumista. Ensinnäkin euroon liittyminen ei ollut salaisuus. Se on jopa kiinteä osa EU:n liittymisen ehtoja ja siitä pidettiin neuvoa-antava kansanäänestys. Toiseksi, kuten kerroit, oikeuslaitos ja oikeusoppineet olivat tiiviisti mukana varmistamassa ettei lakeja rikottu.

Siis jos sinulla on kertoa yhtään syytä miksi markka olisi parempi kuin euro, niin arvosta mielipidettä. Muuten voi jättää kommentoimatta.

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen Vastaus kommenttiin #54

Forsbacka kirjoitaa "Tätä vasten kaikki tarinasi ovat turhia. Sitäpaitsi minulla on vallan toinen tulkinta tapahtumista. Ensinnäkin euroon liittyminen ei ollut salaisuus. Se on jopa kiinteä osa EU:n liittymisen ehtoja ja siitä pidettiin neuvoa-antava kansanäänestys. Toiseksi, kuten kerroit, oikeuslaitos ja oikeusoppineet olivat tiiviisti mukana varmistamassa ettei lakeja rikottu".

Forsbackalla on TULKINTA!!! siitä mitä tapahtui. Onhan sekin jotain. Forsbacka väittää että suurin osa erimielisyyksistä johtuu TIEDON PUUTTEESTA joten joudun nyt antamaan blogistille tietoa siitä miten Suomi emuun ujutettiin.

Sauli Niinistö toimi perustuslakivaliokunnan puheenjohtajana eduskuntakaudella 1991-1995. Valiokunnan puheenjohtajana Niinistö tietoisesti johti harhaan eduskuntaa ja suomalaisia kirjaamalla valiokunnan viralliseen pöytäkirjaan (PeVL 14/1994): ”Valiokunnan saaman selvityksen mukaan Suomen puolelta on jäsenyydestä neuvoteltaessa todettu, että talous- ja rahaliiton kolmanteen vaiheeseen siirtyminen edellyttää valtiosäännön mukaan eduskunnan myötävaikutusta. Tähän viitaten valiokunta katsoo, että liittymissopimus ei vielä voi merkitä sitoutumista osallistua talous- ja raha-liiton kolmanteen vaiheeseen.”
Eli Niinistö totesi yksiselitteisesti sen, että markasta luopuminen ja euroon siirtyminen ei sisälly EU-liittymislaki äänestykseen. Niinistö toimi näin, vaikka tiesi, että asia oli toisin.

EU-liittymislakiäänestyksessä 18.11.1994 äänestettiin Esko Seppäsen tekemästä ponnesta: "Eduskunta edellyttää, että Suomen mahdollisesta liittymisestä Rahaliiton kolmanteen vaiheeseen päätetään aikanaan eduskunnassa hallituksen erillisen esityksen perusteella…”
Eduskunta hyväksyi tämän ponnen äänin 151 jaa – 43 ei. Niinistö, sekä myös Paavo Lipponen, äänestivät ponnen puolesta, eli siitä että eduskuntaan tuodaan erillinen lakiesitys kun euroon liittymisestä päätetään. Tätä eduskunnan EU-liittymislaissa tekemää päätöstä ei koskaan noudatettu.

Sauli Niinistö, joka oli ennen neuvoa-antavaa kansanäänestystä ilmoittanut perustuslakivaliokunnan puheenjohtajana, että markasta luopumisesta päätetään myöhemmin ja että siitä tehdään erillinen lakialoite – perui oikeusministerin (13.04.1995 - 01.02.1996) ominaisuudessa kaikki aikaisemmat lausuntonsa ja eduskunnassa itse tekemänsä päätöksen – ja ilmoitti, että euroon liittyminen hyväksyttiinkin jo EU-liittymislaki äänestyksessä.
Hän ilmoitti, että kun eduskunta hyväksyi Maastrichtin sopimuksen EU-liittymislakiäänestyksessä, niin se hyväksyi samalla myös markasta luopumisen ja euron käyttöönoton (HS 22.10.1995).

Tulkitseppa tuota.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #65

Kommentit alkavat pyörimaan ympyrää.
Kirjoitus koski euron ja markan etuja ja haittoja erityisesti kansainvälisen talouden kannalta.

Blogini ei koskenut EU:hun tai euroon liittymisen teknisiä yksityiskohtia.

Jos on kerrottavaa lisättävää siihen miksi markka olisi parempi kuin euro (jo blogissa mainittujen etujen lisäksi), niin silloin odotan kommenttja.

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen Vastaus kommenttiin #67

Forsbacka kirjoittaa " Ensinnäkin euroon liittyminen ei ollut salaisuus. Se on jopa kiinteä osa EU:n liittymisen ehtoja ja siitä pidettiin neuvoa-antava kansanäänestys".

Jos kirjoittaa tällaisen valheen niin se on oikaistava. Jos ottaa koville niin silloin kannattaa pitää mielessä suuren kiekkofilosofi Juhani Tamminsen prinsiippi => If you can't stand the heat, stay out of the kitchen.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #65

Euroon liittymisestä äänestettiin jo EU:hun liittymisen yhteydessä.
Näin ainakin Maastrichin sopimuksen mukaan. Vain Iso-Britannia ja Tanska olivat neuvotelleet itselleen poikkeuksen yleiseen sääntöön.

En ymmärrä väiteitä huijauksesta tai valtiopetoksesta. Liittymissopimus hyväksyttiin eduskunnassa perustuslain supistetussa perustuslainsäätämisjärjestyksessä, jolloin hyväksyntään riitti kahden kolmasosan määräenemmistö yhdessä käsittelyssä (esitys hyväksyttiin äänin 152-45). Normaali tapakin kahden eduskunnan aikana, olisi vain hidastanut päätöksentekoa.

Meillä on demokraattisesti valittu eduskunta ja eduskunnan luottamusta nauttiva hallitus. Jos hallituksen päätöksiin ei luoteta, niin kuka tahansa eduskunnan puolueista voi tehdä välikysymyksen hallituksen kaatamiseksi. Jos näin ei euron osalta tehty, niin joko eduskunta oli samaa mieltä hallituksen kanssa eurosta tai sitten ei vastustus oli niin pientä ettei välikysymyksen uskottu vaikuttavan asiaan.

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola Vastaus kommenttiin #76

Hallitusmuotoa ei muuteta supistetussa perustuslainsäätämisjärjestyksessä..

Mauno Koivisto järjesti vahvan markan politiikalla 1990-luvun laman saadakseen aikaan määrävähemmistösäädösten purkamisen eli supistetun perustuslainsäätämisjärjestyksen.

Oleellista oli, ettei Hallitusmuodon pykäliä voitu muuttaa EU-liittymislailla.

Kun Koivisto EY-mukautti Suomen perustuslain, oli seurauksena 1990-lamasta kärsivien kohtalo.

Dokumentit puhuvat puolestani kotisivullani
http://jormajaakkola.fi/EMU-petos

Kuivaa tekstiä, mutta suosittelen lukemaan.

Käyttäjän Mikko-VilleMtt kuva
Mikko-Ville Määttä

"Siitä olen samaa mieltä, että markan devalvoinnilla ja sitä seuranneella kelluttamisella oli erittäin haitalliset seuraukset sisämarkkinoilla toimiville yrityksille. Omassa perheessäni maansiirtoyritys teki näiden toimenpiteiden seurauksena konkurssin."

Kelluttaminen laittoit talouden ja rakentamisen liikkeelle, joten syynä täytyi olla valuuttalainat?

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

Näetkö mitään eroa siinä, että ollaanko velkaa omalle keskuspankille vai haetaanko lainat liikepankeilta, kuten nyt täytyy euron kohdalla tehdä? Onko eroa siinä, että miten pystytään hoitamaan finanssipolitiikkaa? Kuka hoitaa nyt rahapolitiikan?

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka

Ihan hyviä kysymyksiä asian vierestä. Mainitsin blogissani etten ota kantaa 'Chartalimi' ja 'Mengerialimi' ideologioihin. Vältin aihetta, koska se on laajempi kokonaisuus joka ei samaan blogiin olisi mahtunut. Euro tai EU eivät vaikuta siihen miten Suomi hoitaa finassipolitiikkaa. Ainoastaan, jos Suomen hallitus alkaisi tekemään järjettömiä budjetteja ja velkaantumaan holtittomasti, niin silloin komissio voi puuttua asiaan. Siinä tapauksessa väliitulo on varmasti perusteltu ja kaikkien suomalaisten veronmaksajien edun mukaista. Suomen itsenäisesti harjoittamalla rahapolitiikalla olisi varmasti sama tavoite kuin EKP:n harjoittamalla rahapolitiikalla (rahan arvon vakaus), joten senkään puolesta en näe etua itsenäisellä rahapolitiikalla. Historia sensijaan osoittaa, että Suomen harjoittama rahapolitiikka markka-aikana ei ollut kovin onnistunutta.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

"Euro tai EU eivät vaikuta siihen miten Suomi hoitaa finassipolitiikkaa."

Vai ei vaikuta! Millä tuota finassipolitiikkaa rahoitetaan? Pankit vaativat rahaa antaakseen tiettyjä toimenpiteitä, kuten sisäistä devalvaatiota, ennen kuin fyrkkaa tulee.

Tuolta alemmista kommenteista näet tilanteen EU:n kohdalta.

http://www.vm.fi/vm/fi/08_talousnakymat_ja-politii...

Kannattais varmaan herätä tuosta unesta.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

" Suomen itsenäisesti harjoittamalla rahapolitiikalla olisi varmasti sama tavoite kuin EKP:n harjoittamalla rahapolitiikalla (rahan arvon vakaus), joten senkään puolesta en näe etua itsenäisellä rahapolitiikalla."

Voihan tuokin olla tavoite, mutta olisiko sellainen tavoite huono, että ajettaisiin suomalaisten hyvinvoinnin etua?

Käyttäjän Mikko-VilleMtt kuva
Mikko-Ville Määttä

"Suomen itsenäisesti harjoittamalla rahapolitiikalla olisi varmasti sama tavoite kuin EKP:n harjoittamalla rahapolitiikalla (rahan arvon vakaus), joten senkään puolesta en näe etua itsenäisellä rahapolitiikalla."

En todellakaan usko EKP:n tavoitteena olevan euron vakaus vaan "ydinmaiden" talouksien vakaus. Itsenäisen Suomen Pankin tavoite olisi toivottavasti Suomen talouden vakaus.

Markan kellutuksesta nykypäivään:
http://www.findikaattori.fi/fi/1
Millähän erityisellä tavalla euro on vakaa.

Entä kokonaiskysyntä.
http://www.findikaattori.f/fi/2
87 näyttäisi alkavan liiallinen lämpeneminen, jonka jälkeen rysähti. Kellutimme itsemme kuitenkin takaisin peliin mukaan.

2006 lämpeni myöskin ja sitten rysähti. Nyt jäämme jännittämään sitä kelluttaako joku meidät peliin mukaan vai käykö niin kuin totesit, vapaa likkuvuus hoitaa tuottavimman työvoiman jonnekin muualle.

Entä pitkällä tähtäimellä, voiko EKP:n nykyinen growsterity/deflaatio-regiimi selviytyä? En usko tähän, jos euro ei hajoa, Ranskan, Italian ja Espanjan johtama blokki kaappaa vallan jossain vaiheessa ja pakottaa itselleen sopivamman rahapolitiikan.

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola

Mikä mahtaa olla tohtorismiehen perimmäinen syy kirjoitella tuollaisia?

Nousee mieleen kysymys:
Onko Lasse Forsbacka demari?

Lisäkysmyksiä:

Kukahan Suomessa mahtoi näkymättömällä kädellä ja vailla poliittista vastuuta määrätä Suomen talous- ja rahapoliiikasta markka-ajan viimeisillä vuosikymmenillä?

Tietääkö Lasse Forsbacka, onko Suomen eduskunta saanut lakiesitystä itsenäisen valtion käyttöön tarkoitetun valtiontalouden hoitoon tarkoitetun intsrumentin ja päätösvallan luovuttamisestä EU-jäsenmaista riippumattoman EKP:n hallintaan ja hoitoon?

Tietääkö Lasse Forsbacka, että tuohon päätösvallan luovuttamisen liittyy salaiset UM:n asiakirjat päivättynä 20.12.1993?

Kuuluuko valtiohallinnon asiakirjojen salailu demokratiaan?

Vastauksia odottaen
Jorma Jaakkola
Kokoomus

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

"Kukahan Suomessa mahtoi näkymättömällä kädellä ja vailla poliittista vastuuta määrätä Suomen talous- ja rahapoliiikasta markka-ajan viimeisillä vuosikymmenillä?"

Niin, ja mitä siitä seurasi. Kenen etuja tuo taho suojasi? Monta surullista tarinaa syntyi, mutta vastuuta niistä ei ota kukaan.

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola

Jari Ojala:

" "Kukahan Suomessa mahtoi näkymättömällä kädellä ja vailla poliittista vastuuta määrätä Suomen talous- ja rahapoliiikasta markka-ajan viimeisillä vuosikymmenillä?"

Niin, ja mitä siitä seurasi. Kenen etuja tuo taho suojasi? Monta surullista tarinaa syntyi, mutta vastuuta niistä ei ota kukaan."

Tuo taho suojasi Korkeimman Oikeuden ja Korkeimman Hallinto-oikeuden ratkaisuilla vain itseään. Syntyi valtiopetoksen tehneiden syytesuoja.

Harjoitetulla tarkoitushakuisella väärällä talous- ja rahapolitiikalla oli tavoitteena Suomen liittäminen EY:n jäseneksi ja siihen tarvittiin perustuslain romuttaminen.
Niin ja myös sellaisen mielikuvan luominen, että markka on mitätön valuutta.

Hyvin on kognitiivinen konnotaatio uponnut Lasse Forsbackan päähän.

Todellakin, monta surullista kohtaloa syntyi. Yrityksiä saatettiin tarkoituksella konkurssiin ja valtio velkaannutettiin.
Demarit tuhosivat orastavankin yrittäjyyden.

Totuutta peräten
Jorma Jaakkola, Kokoomus

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #9

Noinhan asia valitettavasti näyttäytyy. Tuon ajan jälkeenkin vallassa olleet ovat painaneet asian villaisella. Että sellainen on Suomi oikeusvaltiona.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka

Viitaan aikaisempaan vastaukseeni - blogini aihe ei koskenut 'chartalimia'.

Kaikki suuret puolueet ovat käsittääkseni eurossa pysymisen puolesta.
Vain Itsenäisyyspuolue haikailee eroa eurosta.

Mitä tiedät salaisista asiakirjoista? Vuonna 1993 hallitusvastuussa oli Keskustapuolue ja valtionvarainministerin pesti oli Kokoomuksella (siis kannattamallasi puolueella).

EU:n liittymisehdoissa on mainittu myös liittyminen yhteisvaluutta euroon josta pidetiin neuvoa-antava kansanäänestys. Tieto yhteisvaluutasta oli kaikkien halukkaiden saatavilla. Kovin salaista.

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola

Suomen euro-päätös ei kestä päivänvaloa, koska kysymyksessä oli salaisella pöytäkirjalla junailtu valtiopetos.

Eivät ministerit 20.12.1993 EMU-petossuunnitelmaa omin päin tehneet, vaan taustalla oli ulkopolitiikasta määränneen Mauno Koiviston käskytys.

Iiro Viinasen nimeä ei pöytäkirjassa ole, mutta Kokoomuksen puheenjohtajaksi soluttautuneen demarin nimi löytyy.
Oman puolueeni ministerit vastaavat osaltaan valtiopetoksesta. En puolusta heitä.

Valtiopetos on rikos, joka ei vanhene.

Tutustuhan kotisivuuni
http://jormajaakkola.fi/EMU-petos

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Lasse Forsbacka:
EU:n, euron, Naton ja demokratian kannattaja."

Miten voi yhtäaikaa kannattaa EU:ta, EMU:a ja demokratiaa, myöskin Natoa kannattaa vain n.16% suomalaisista?

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

Minua kiinnostaa kuulla myös, että miten demokratia ja euro kohtaavat?

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka

??
Tarkoitatko, etten saisi kannattaa? Olisiko se demokraattisempaa?
Ja miten tämä liitty blogiini?

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

Tietenkin saat olla mitä mieltä haluat. Veikkaan, ettei minun tarvitse vastata, koska kohta Jorma lataa faktat pöytään.

Eikös kysymys kuulunut, että kumpi, markka vai euro?

Miten finanssipolitiikkaa voi hoitaa ilman rahapoliittista valtaa? Minusta silloin puhutaan vähintäänkin ontuvasta yhtälöstä. Jos tämä ei mielestäsi liity kysymykseen,niin silloin ihmettelen, että mikä liittyy?

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #18

Paljon tulee kysymyksiä, muttei vastauksia.

Eikö käännettäisi asiat vaihteeksi toisinpäin; kerro miksei finassipolitiikkaa voisi hoitaa ilman rahapolitiikkaa?
Minä en näe asiassa mitään ristiriitaa.
Jos asiat eivät olisi erotettavissa, puhuttaisiin vain talouspolitiikasta.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #20

Eli haluat minulta itseltäni vastaukset omiin kysymyksiini. En halua julistaa, siksi kysyn mielipidettäsi asioihin.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #21

Kuten sanoin, en näe mitään ongelmaa siinä, että Suomen hallitus tekee budjetin ja EKP hoitaa euron vakauden.

Mielestäni rahapoliitikan on parempi olla riippumattomissa käsissä jottei siitä tule kunkin hallituksen talouspoliittista käsikassaraa joka johtaisi valuutan arvon heilahteluun, jatkuvaan heikkenemiseen, korkeampiin korkoihin ja hitaampaan talouskasvuun. Kun hallitus ei pääse sähläämään rahapolitiikan kanssa, niin sen on oikeasti sopeutettava menot tuloihin, tehostettava hallintoa ja leikattava ylisuureksi kasvanutta julkista sektoria.

Rahapolitiikan tavoitteet ovat yksinkertaiset. Sen lisäksi samoilla sisämarkkinoilla toimivien maiden pitää nodattaa rahapolitiikassa samoja sääntöjä. Rahapolitiikalla edun hakeminen johtaisi nopeasti valuuttasotiin ja sisämarkkina-alueen loppumiseen.

Zimbabve on noudattanut omaa, reaalimaailmasta irrallaan, olevaa rahapolitiikkaa, ja sen seuraukset tiedetään.

Nyt voit kertoa, 'julistamatta', oikean vastauksen siihen miksi finanssipolitiikkaa ei voisi hoitaa ilman rahapoliittista päätäntävaltaa.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #23

"Mielestäni rahapoliitikan on parempi olla riippumattomissa käsissä"

Riippumattomissa käsissä? Eihän EMUn rahapolitiikka ole riippumattomissa käsissä vaan Saksan määräysvallassa.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #23

"Kuten sanoin, en näe mitään ongelmaa siinä, että Suomen hallitus tekee budjetin ja EKP hoitaa euron vakauden."

Minkälaisen budjetin Suomen hallitus pystyy tekemään? Sellaisen jonka EU ja pankkisektori hyväksyy. Sitä vartenko tarvitsemme 200 edustajaa? Rahaa pankeilta ei heru ilman leikkauksia. Miksi pankit päättävät mitä kansalaiset missäkin maassa tarvitsevat, saati sitten EU. Euron vakaus olisi hyvä asia, mikäli se palvelisi kaikkia tasavertaisesti. Nyt suurelle osalle maista valuutta on liian vahva, mutta Saksalle heikko. Siksi kaikkia ajetaan samaan muottiin, liittovaltionn, johon kuuluvat tulonsiirrot.

"Mielestäni rahapoliitikan on parempi olla riippumattomissa käsissä"

Pankitko eivät aja omaa etuaan?

" Kun hallitus ei pääse sähläämään rahapolitiikan kanssa"

Niinpä, pankit pääsevät sähläämään rahapolitiikan kanssa, josta seuraa, että valtioiden on noudatettava niiden ohjeita. Liikepankin ainoa tavoite on saada mahdollisimman suuri tuotto. Suomen valtion on otettava lainaa liikepankeilta! Tästä kaikesta "lystistä" pitää vielä maksaa korkoa.

"joka johtaisi valuutan arvon heilahteluun, jatkuvaan heikkenemiseen, korkeampiin korkoihin ja hitaampaan talouskasvuun."

Eikö arvo nyt ole heilahdellut? Entäs valuutan liiallinen vahvistuminen? Nousussa korkeampiin korkoihinkin on varaa. Onko talouskasvu nyt ollut nopeaa?

Oikeasta vastauksesta en tiedä, mutta oman mielipiteeni voinen esittää.

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola Vastaus kommenttiin #23

Kenen määräyksestä Suomen Pankki piti yllä korkeita korkoja ja liian korkeata markan arvoa?

Ja miksi? Tämä on hyvä kysymys, joka liittyy siihen, että Mauno Koivisto oli kansainvälisen historian tekijä.
Koivisto kertoo asioita mustelmissaan "Historian tekijät", jossa on kokonainen luku "IV Uusi maailmanjärjestys".

Miksi ECU-kytkennässä ei devalvoitu?

Siksi, että Suomen Pankin johtokunnan vähemmistö (Kalevi Sorsa ja Markku Puntila) voitti enemmistön.

Suomen Pankin pääjohtaja Rolf Kullberg oli Koiviston marionetti, mutta hän äänesti ECU-kytkennässä devalvoinnin puolesta.

Käyttäjän Mikko-VilleMtt kuva
Mikko-Ville Määttä Vastaus kommenttiin #23

"Mielestäni rahapoliitikan on parempi olla riippumattomissa käsissä jottei siitä tule kunkin hallituksen talouspoliittista käsikassaraa joka johtaisi valuutan arvon heilahteluun, jatkuvaan heikkenemiseen, korkeampiin korkoihin ja hitaampaan talouskasvuun."

Jos rahapolitiikka olisi jumalan käsissä, voisin hyväksy argumentin riippumattomuudesta. En kuitenkaan usko nykyisen deflaatio-regiimin takana olevan jumalaa, vaan Saksa. Kapina on vain ajan kysymys, Ranska tuskin tulee omalta kohdaltaan hyväksymään deflaatiota ja growsterityä. Italiakin alkaa olla jo aika kypsää kamaa.

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen Vastaus kommenttiin #23

Forsbacka kirjoittaa "Mielestäni rahapoliitikan on parempi olla riippumattomissa käsissä jottei siitä tule kunkin hallituksen talouspoliittista käsikassaraa...Kun hallitus ei pääse sähläämään rahapolitiikan kanssa, niin sen on oikeasti sopeutettava menot tuloihin, tehostettava hallintoa ja leikattava ylisuureksi kasvanutta julkista sektoria.

Zimbabve on noudattanut omaa, reaalimaailmasta irrallaan, olevaa rahapolitiikkaa, ja sen seuraukset tiedetään".

Paljon on kuultu parran pärinää siitä että ei poliitikkoja voi päästää rahapolitiikan mestareiksi koska sitten alkaa varsinaiset mullesulletolle rahanjako-orgiat.

Nyt meillä on tilanna jossa EKP on täysin riippumaton toimija. Sinne ei pääse demokraattisesti kukaan. Parasta on se että EKPn jäsenet ovat ns. ammattilaisia, todellisia talouden "suurmiehiä" jotka ovat tehneet pitkän uran kuka missäkin keskuspankissa tai suuressa liikepankissa.

Valtio ei ole mikään yritys. Sen ei tarvitse sopeuttaa menoja tuloihin samalla tavalla niin kuin yksityisen ihmisen tai yrityksen. Valtion tärkein tavoite on huolehtia kansalaisistaan. Tämä ensisijainen tehtävä onnistuu parhaiten kun valtiolla on oma keskuspankki minkä avulla se kykenee harjoittamaan sellasita rahapolitiikkaa mikä on kansalaisille hyväksi.

Zimbabve kortin käyttäminen on surkuhupaisaa. Blogisti yrittää pelotella ns.hyperinflaatiolla mikä virheellisesti lähes aina kuvataan johtuvan löysästä rahapolitiikasta. Kehoitan blogista tutustumaan käsitteeseen inflaatio...

Inflaatiolla tarkoittaan hyödykkeiden hintojen nousua, joka on seurausta hyödykkeiden kysynnän nopeammasta kasvusta verrattuna hyödykkeiden tarjonnan kasvuun.
Inflaatio on siis puhtaasti reaalitaloudellinen ilmiö, joka kuvaa tietyllä hetkellä vallitsevaa kysynnän ja tarjonnan välistä suhdetta.

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola

Suomen euro-päätöstä ei tehty demokraattisesti, vaan salaamalla ja eduskuntaa huijaamalla.

Kysymyksessä on valtiopetos, Hallitusmuodon 72 §:n sisällön muuttaminen kuolleeksi kirjaimeksi.

Mitä Hallitusmuodon 72 §:ssä lukikaan opuksessa nimeltä Suomen Laki II 1999?

Historialliseksi luonnehdittu europäätös tehtiin jo huhtikuussa 1998...

Lasse Forsbackan profiilitekstissä lukee:
"Suurin osa erimielisyyksistä johtuu tiedon puutteesta."

Niinpä niin. Lasse Forsbackalla on tiedonpuute.

Käyttäjän donnybird kuva
tuula pakarinen-curry

Mikä onkaan syy viimeisen neljäntoista vuoden velkaantumiseen, joka on kiihtynyt, sanoisin samaan tahtiin, kun rahan arvo on laskenut. Ja näin vain suomen kohdalla.

Onhan yksi tapa katsoa kahvikupin hintaa siten, että raha on itseasiassa menettänyt arvoaan.

Samalla kun valtiot ottavat korollisen valtionlainan, jonka sen pitäisi luoda itse velan kautta, valtiot velkaantuvat yhä nopeammin.

Kun Lehman Brothers kaatui, päätöstä tehtiin muiden suurpankkien kesken, jotka yhdessä muodostavat FEDin. Eli ovatko pankit yhtä kuin valtiot, ja omistavatko kaikki pankit ja valtiot toisiaan ristiin, muodossa sijoitukset. Velkaa siis ollaan myös ristiin rastiin, kukaan ei pysy enää perässä. Yhden pankin halliton toiminta siis toi laman kaikille! Luottamus meni kaikkien keskinäisessä toiminnassa.

Onko mitään itsenäistä talouspolitiikkaa.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

"Onko mitään itsenäistä talouspolitiikkaa."

http://www.vm.fi/vm/fi/08_talousnakymat_ja-politii...

Tuosta voidaan päätellä, ettei ole.

Rahapolitiikkaa hallitsevat pankit, toteutappa siinä sitten omaa finanssipolitiikkaa. Pankit sanelevat ehdot, joilla rahaa saa. Missä kohtaa demokratiaa noille pankeille on siunaantunut tuo valta?

Käyttäjän seppokalevi kuva
Seppo Turunen

Pääpiirteissään samaa mieltä blogistin kanssa. Vastaa varsin hyvin myös teknologiateollisuuden "vientisiiven" näkemyksiä. Pienikin teollinen (esim. metalli) yritys joutuu nykyisin operoimaan usean maan kanssa. Teknologiaa hankitaan pääosin euromaista (Saksa kärjessä), Japanista, Taiwanista ja Etelä-Koreasta.Investoinnille (takaisinmaksu tyypillisesti 7...10 vuotta)saadaan vakaa rahoituspohja (korko ja valuutan vakaus). Raaka-aineita ostetaan useista maista laatuvaatimuksista riippuen. Euroa "kunnioitetaan" (Venäjä, Japani, Kiina, Iso-Britannia ja Ruotsi esimerkkeinä). Jotka joutuivat markan kanssa puljaamaan muistavat hyvin jatkuvan terminoinnin "riemun" ja kustannukset sekä sopimuksien teon vaikeuden. Kyllä näitä toki teollisuudessa on pohdittu mutta en ole huomannut johtavan vientisektorin liputtavan markan puolesta. Siitä voi jokainen päätellä jotain. Näin pienessä maassa tuotteiden ja prosessien sekä organisaation kehittäminen ovat ykkösasioita.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka

Sekoitat kaksi asiaa, valuutan vakauden ja koron.
Korolla säädellään rahan määrää ja hintaa markkinoilla.
Inflaation uhatessa korkoa nostetaan ja näin puolusteaan hintavakautta ja rahan arvoa.

Vakaa korkotaso ei ole tavoite, vaan korko on työkalu hintavakauden pitämiseksi.

Korkotasonkin heilahtelu on ollut pientä markka-ajan loppuaikojen korkohin verrattuna (18%) 90-luvun alussa.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #30

En minä mitään sekoita, tuolla ylhäällä sanottiin, että investoinneille saadaan vakaa pohja, jonka vain kyseenalaistin. Investointien kuoletusaika oli 7-10 vuotta. Onko mitään muuta eroa markan ja euron vertailemisessa kuin tuo korko?

luettavaa:

http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2013/02/03/v...

Käyttäjän samimiettinen kuva
Sami Miettinen

Hei,

Oikein hienoa saada hyvin lukenut "puolustuksen puheenvuoro" eurojärjestelmälle. Tähän asti puolustuslinjan keskustelu on ollut aika mutu-tasolla.

1. Myllyniemi heittikin jo ensimmäisenä pääpointin eli eurojärjestelmän deflaation haitallisen vaikutuksen kansantalouksiin 17 Euromaassa. Sisäinen devalvaatio on tila joka muistuttaa kansantalouden tasapainotusmekanismia kultakannassa kymmeniä vuosia sitten. Tällöin palkat pienenivät reaalisesti ja työttömyys kasvoi, kunnes saavutettiin ulkoinen kilpailukyky, usein pitkien ja varsin tuskallisten lamavuosien jälkeen. Vahva valuutta kilpailukyvyttömässä ja rakenteeltaan jäykässä maassa toimii kuin neutronipommi, tappaa työpaikat mutta jättää velat. Mielestäni Suomi on tällainen maa:

http://samimiettinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1470...

2. Kuten itse sanoitkin, tämä tuskallinen sopeutuminen vältetään valuutan ulkoisen arvon heikentymisellä omaa valuuttaa käytten. Sen vastapuolena heikkenevän valuutan kansalaiset voivat kärsiä tasevaikutuksesta joka tulee kun ulkomaan valuutta vahvistuu suhteessa omaan valuuttaan. Eurojärjestelmästä lähtevä Suomi todennäköisesti ei juurikaan kärsisi tästä, koska markan tasapainokurssi ei oletettavasti eroa paljoakaan euron kurssista. Tässä hiukan pohdintaani asiasta:

http://samimiettinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1119...

Tästä "balance sheet effectistä" seuraa korkopreemio maille joiden valuutan uskotaan heikkenevän eurosta (kaikki ei-AAA-Euromaat) lähdön vuoksi ja korkovähennys maille joiden oma valuutta olisi vahva (Saksa, Hollanti, Itävalta, ehkä Suomi). Tätä riskiä kutsutaan tällä tavoin ymmärrettynä "currency redenomination riskiksi". Käsittelin sitä täällä:

http://samimiettinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1140...

Näiden lisäksi näen eurojärjestelmässä muitakin ongelmia, joita on mm.

3. Viimeinen takuulainaaja puuttuu "Lender of last resort". Euro on kuin kultakanta, siten että kun vaikkapa Kyproksen valtiolta loppuu eurot, niitä ei saa EKP:ltä ilmaiseksi kuten tapahtuu USA:ssa, Iso-Britanniassa ja Japanissa. Täysin typerä konkurssi keskuspankkilikviditeetin puuttumisen vuoksi on siis täysin mahdollinen. Luonnollisesti sijoittajat vaativat tämän vuoksi lisäpreemion, joka on pysyvästi mukana kaikkien euromaiden koroissa.

Koska kilpailevat valuutta-alueet ovat erittäin aggressiivisia rahapolitiikassaan käyttäen määrällistä elvytystä, EKP:n takuulainaajakyvyttömyys on vieläkin hälyyttävämpää, koska se ei voi setelirahoittaa kuten USA, Japani, Iso-Britannia ja Sveitsi tekevät parhaillaan massiivisella skaalalla. Tämä näkyy EKP:n taseen kutistumisena ja muiden keskuspankkien taseen kasvuna, joka vahvistaa haitallisesti euroa.

Esimerkki, Sveitsin kurssimanipulointi:

http://samimiettinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1131...

4. Poliittinen riskipreemio. Nyt esim. Ranskassa haikaillaan frangia takaisin ja tietysti kaikissa kriisimaissa valtaan voi milloin vain tulla hallitus joka joko uudelleenjärjestelää ainakin oman maan lain alaiset velkansa (kuten tapahtui Kreikassa 2012) tai jopa jättää ne maksamatta (kuten Argentina). Tämä preemio kasvaa koko ajan mitä tukalampaan tilanteen Euroalueen deflatoorinen politiikka ajaa 17 jäsenmaata. Poliittinen riskipreemio oletettavasti siis kasvaa jatkossa.

Kuvaus Belitzen poliittisesta riskistä:

http://samimiettinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1145...

5. Yhteisvastuun odotetusta lisääntymisestä tuleva riskipreemio vahvoille mailla ja riskivähennys heikoille maille

Euroliittovaltiossa tai eurobondijärjestelmässä velat olisivat 17 Euromaan kesken yhteisiä. Suomen valtionvelka siis lähes kaksinkertaistuisi noin €100 miljardista lähes €200 miljardin, koska Eurojärjestelmän velkataso kai huitelee noin 90%-tasolla. Päinvastainen tietysti esim. Espanjan kohdalla. Liittovaltio poistaisi osittain 2. ja 3. riskejä mutta on mielestäni surkea diili vahvoille maille. Onneksi Euroopan Unioni on 28 maan valtioliitto, joten 17 Euromaan (kohta 18) liittovaltio on epätodennäköinen lopputulema. Tässä pohdintaani siitä:

http://samimiettinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1125...

Pahoitteluni pitkästä viestistä! Tervetuloa mukaan argumentoimaan!

Käyttäjän samimiettinen kuva
Sami Miettinen

Hei, olet vastaillut kohtiini 1 ja 2 muualla. Ilmeisesti pidät deflaatiota luovan tuhon kaltaisena opettavaisena tilana etkä taloudellisena neutronipommina.

Olisiko sinulla huomioita valuvikoihin 3-5?

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka

Mielestäni vastakkain tässä asiassa on kaksi ryhmittymää: euro-skeptikot ja euro-idealistit. Idealistien mielestä euromaat ovat kykeneviä noudattamaan vakaus- ja kasvusopimusta ja sopeuttamaan taloutensa yhteisvaluuttaan. Euroskeptikot uskovat, että valtiot ovat liiaksi 'tuuliajolla', eivätkä pysty sopeuttamaan talouttaan yhteisvaluuttaan, ja siksi oma valuutta on välttämätön.

Sami Miettisen (kiitos asiallisesta ja perusteellisesta kommentista) ensimmäiseen kohtaan deflaatiosta 17 euromaassa; Kreikan osalta näen tilanteen samalla tavalla - vahva valuutta kilpailukyvyttömassä ja rakenteiltaan jäykässä maassa vie työpaikat. Tulevina aikoina nähdään pystyykö Kreikka nostamaan kilpailukykyään rakenteitaan muuttamalla, 'sisäisen devalvaation' avulla.

Kuitenkin uskon, että jos kilpailukyky saavutetaan rakenteiden joustavuudella, on se parempi vaihtoehto kuin valuutan heikkenimisen kautta saavutettu kilpailukyky. Valuutan heikkeneminen ei muuta rakenteita tehokkaammaksi tai pienennä julkisen sektorin kokoa yksityiseen sektoriin verrattuna. Toisinsanoen, valuutan heikkeneminen voi auttaa ylläpitään muuten kilpailukyvytöntä rakennetta ja siten heikentää kansalaisten elintasoa.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Kreikassa murhataan ihmisiä poikkeuksellisella agendalla: asialla "fasistit" ja "antifasistit". Yhteiskunta on raunioina.

Sen sijaan annan pinnat yksityisen ja julkisen sektorin kokojen vertailuihin. Miten sopeuttaa tänä aikana julkista kutistunutta yksityistä vastaavaksi? Millaisia työnäkymiä pidät 50+ virkamiehillä, jos heidät irtisanotaan tässä nykytilanteessa?

Jos viitsit (ilahtuisin kovin) tutustua tähän artikkeliin. Minua kiinnostaisi kuulla näkemyksesi siitä.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Poikani soitteli tänään Kiinasta missä hän työskelee, kertoi Kiinan presindetin kertoneen "me tarvisemme 40 miljoona uutta asuntoa perheille" Jokainen voi miettiä miksi kone oyj pärjää. Olisiko syy tuotteessa vai valuutassa, no, itse uskon tuotteseen.

Käyttäjän Mikko-VilleMtt kuva
Mikko-Ville Määttä

Meillä on tietty rakenne täällä, joka tekee niitä tuotteita. Kutsutaan tätä rakennetta nimellä "teollisuus". Jos on niin, että teollisuuden tuotteet eivät ole tarpeeksi hyviä ja mene kaupaksi, mitä pitää tehdä?

Meillä on 2 vaihtoehtoa:
1. Deflaatio, tuhoamme kaiken elävän taloudellisella neutronipommilla.
2. Annamme valuuttamme vastata rakenteen arvoa, rakennehan koostuu työstä ja pääomasta. Tällöin myynti sujuu, mutta voimme ostaa kauppakumppaneiltamme vähemmän. Tämän jälkeen parannamme rakennettamme.

Ei ole oikeasti mikään vaikea valinta, paitsi jos sattuu olemaan eurossa. Silloin täytyy vain pitää sormet, varpaat ja hampaat ristissä sen toivossa, että rahapoliittinen regiimi ehtii vaihtua niin kauan kuin vielä saamme velkaa.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka

"Jos on niin, että teollisuuden tuotteet eivät ole tarpeeksi hyviä ja mene kaupaksi, mitä pitää tehdä?"
Mielestäni tähän on vain yksi oikea vastaus; tehdä tuotteita jotka menevät kaupaksi (joko parempia tai toisia tuotteita).

Olen samaa mieltä, että deflaatio ei ole talouskasvulle hyväksi (vaikkei se mikään pommi ole). Deflaation aikana tavaroiden hinta laskee (kuten tietokoneiden ja elektroniikan nyt) ja sen vuoksi kuluttaja siirtää ostopäätöstä eli säästää tai maksaa velkoja, mikä hidastaa taloutta.
Mutta miksi deflaatio eli kuluttajahintojen lasku (rahan määrän väheneminen, rahan arvon nousu) olisi ainut vaihtoehto markalle?
EKP:n tavoite on pitää infaatiota (eli defaation vastakohtaa) n.2% tuntumassa. Suomenkin inflaatio on lähellä tuota. Eikö Suomen inflaatio tavoite voisi olla vaikka hieman alle Saksan inflaation?

Rakenne ei ole vain "teollisuus" vaan koko yhteiskunta.
Suuri asia rakenteessa on verovaroista kustannettu julkinen sektori joka nostaa yksityisellä sektorilla tehdyn työn hintaa. Rakentenne sisältää eri teollisuusalojen ja palveluelinkeinojen suhteellisen osuuden. Jos esim. paperin käyttä vähenee ja kännyköiden käyttö lisääntyy, niin silloin työn määrä paperiteollisuudessa laskee ja kännykkäteollisuudessa kasvaa.

Valuutan heikkeneminen ei edesauta 'rakennemuutosta', ei keventämään julkista sektoria, eikä siirtämään työntekijöitä teollisuudesta palveluihin tai paperista kännykkäteollisuuteen. Devalvaatio (valuutan heikentäminen nopeasti) on kuin krapularyyppy pitkään jatkuneeseen ryyppyputkeen. Hetken tuntuu paremmalta, mutta lopulta on tehtävä todellinen korjaus elintapoihin.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #49

En usko, että kukaan tavoittelee markkaan paluuta siksi, että pelkästään voitaisiin devalvoida. Eiköhän oikeampi tavoite ole oma rahapolitiikka.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #50

Oma rahapolitiikka ei tietysti ole itseisarvo, vaan sitä pitää myös olla jotain käytännön hyötyä.

Omasta rahasta on hyötyä, joka oli keskeinen kohta kirjoituksessani.
Jos siis tämä, jo mainittu hyötynäkökohta jätetään huomioimatta, niin mitä muuta käytännön hyötyä on omalla rahapolitiikalla?

Käyttäjän Mikko-VilleMtt kuva
Mikko-Ville Määttä Vastaus kommenttiin #51

Se on asianmukaista kansantalouden suhdanteisiin nähden sillä varauksella, että keskuspankki on pätevä. Eurooppa kun ei ole optimaalinen valuutta-alue ja monet sokit ovat luonteelta asymmetrisiä.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #53

Tämä on sama asia jonka jo mainitsin kirjoituksessani.
Pyysin selityksiä sille, että mitä muuta hyötyä on omasta rahapolitiikasta.

Käyttäjän Mikko-VilleMtt kuva
Mikko-Ville Määttä Vastaus kommenttiin #55

Tarkoitan asymmetrisella sokilla kaikkia rahapolitiikkaan liittyviä asymmetrisiä ongelmia. Toisin sanoa kaikkea sitä mikä euroalueella tällä hetkellä on pielessä. Kun ajatellaan eurojärjestelmää optimointimielessä, tämä kertoo asian aika hyvin:
http://www.bruegel.org/nc/blog/detail/article/1081...
"Taking only 2010-2013 into consideration, the difference in the average growth rate is even more astonishing (or shocking from a European perspective): Average U.S. growth was 3.8% compared to 1.9% in the euro area."

Jos asymmetriasta johtuva optimointi ongelma on tätä luokkaa, lienee selvää että jotain on tehtävä. Nyt jo inhimilliset vaikutukset ovat sitä luokkaa, ettemme voi mielestäni hyväksyä tätä moraalisessa mielessä. Joko palaamme hyvässä hengessä erillisiin valuuttoihin tai sitten rakennamme toimivan liittovaltion välittömästi.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #51

Jotenkin minusta tuntuu, että tämä alkaa olemaan saman asian toistamista, jota et selvästikään halua hyväksyä.

Miksi meidän pitää velkaantua ulkomaiselle keskuspankille? Elvyttämällä tehtiin oikeita liikkeitä, mutta väärän pankkisektorin kanssa. Mikäli velkaantuisimme omalle keskuspankille, niin asiat pysyisivät paremmin niin sanotusti hanskassa. Korkotuottoja voitaisiin käyttää kotimaan hyväksi, eikä rahojen virtaamisesta suoraan ulos maasta olisi niin suurta vaaraa. Miksi liikepankit osaavat paremmin päättää rahojen tarpeesta, kuin kansalaisten valitsemat päättäjät? Demokratia alkaa näyttämään pelkältä kulissilta rahavirtojen ohjauksessa.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #57

Kuten sanoin, en lähtenyt blogissani avaamaan koko 'rahanluomisen' teoriaa liikepankkien avulla (Chartalismi), vaan pyrin keksittymään käytännön asioihin. Ei omakaan keskuspankki voi vain tyhjästä rahaa luoda ilman seurauksia (vrt. Zimbabve). Valtiot lainaavat toisilleen, yritykset ja yksityiset ihmiset ottavat valuuttalainaa vaikka käytössä olisi oma valuutta.
Liikepankit ovat huolissaan siitä, että sijoitukset ovat kannattavia ja, että rahaa ei tuhlata älyttömyyksiin. Demokratiassa poliitikot ostavat ääniä epärelistisilla vaalilupauksilla, joka voi johtaa rahapolitiikan väärinkäyttöön.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #58

"Liikepankit ovat huolissaan siitä, että sijoitukset ovat kannattavia ja, että rahaa ei tuhlata älyttömyyksiin."

Mistä sitten johtuvat pankkikriisit, jos nuo liikepankit osaavat hommansa? Minkä heveletin takia minunkin pitää laittaa roponi likoon pelastaakseni noita hyvin asiansa hoitaneita pankkeja (Ranskassa, Saksassa jne.)? Nytkö et näe rahapolitikan väärinkäytöksiä?

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #59

Kuten blogikirjoituksessani jo totesin;
"Tässä artikkelissa en käsitellyt velkakriiisiä, koska mielestäni päätös antaa tukilainaa Kreikalle (tai muille), ei johdu yhteisvaluutan ideologiasta. On totta, että Kreikka sai liian pitkään halpakorkoista lainaa euron jäsenenä, eikä siten korjannut talouden rakenteita ajoissa. Olen myös sitä mieltä, että jos joku maa ei pysty tai ei halua sopetua yhteisvaluutan käyttöön, silloin kyseinen maa on erotettava eurosta (huom. Kreikka pyrkii sopeutumaan)."

Kreikan velkakriisi ja pankkien tukeminen ovat toinen juttu, eivätkä olisi mahtuneet tähän blogiin.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #62

"Tässä artikkelissa en käsitellyt velkakriiisiä, koska mielestäni päätös antaa tukilainaa Kreikalle (tai muille), ei johdu yhteisvaluutan ideologiasta."

Miten tämä ongelma olisi kohdellut(kohdannut) Suomea, ilman tuota yhteisvaluutan ideologiaaa?

Käyttäjän Mikko-VilleMtt kuva
Mikko-Ville Määttä Vastaus kommenttiin #49

Rakenne on toki koko yhteiskunta, tai yhteiskunnan talousjärjestelmä. Yksinkertaistin argumentoimalla pelkän vientisektorin näkökulmasta, jotta Granlund pystyisi näkemään pointtini.

Mitä inflaatioon tulee näyttääkö tuo siltä, että EKP pitää meidät pois deflaatiosta. Olemme keskellä pitkää ja kuristavaa taantumaa, silti rahapolitiikka on sellaista, ettei euroopassa olla lähelläkään 2%:n inflaatiota.
http://www.findikaattori.fi/fi/1
Mikähän mahtaa viimeaikainen Suomen pohjainflaatio olla. Verotuksen nousu on varmaan auttanut EKP:ta saavuttamaan tavoitteensa.

Oma valuutta helpottaa myös huomattavasti maan sisäistä optimointia. Jos meillä on vääränlainen kustannusrakenne sektoreittain, on ongelma nopeasti hoidettavissa rahapolitiikalla. Voisimme antaa pohjainflaation rallattaa vaikkapa 4%:ssa ja jäädyttää julkisen sektorin palkat. Ei sitä montaa vuotta tarvitsisi tehdä ennen kuin julkinen puoli olisi "saneerattu".

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #49

Deflaatio on todellakin pommi, sanan varsinaisessa kontekstissa, kun katsotaan ympäristöä. Moni euromaa vetää kokonaisvelan (julkinen + yksityinen) kanssa yli 300 prosentin vipukuormalla.

Jos siis inflaatio "syö" velkoja, niin mitäpä tekee deflaatio?

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Sanoisin, että kovin on köykäisesti kerrottu Kiinan rakennusteollisuudesta.

Kiinassa tarvitaan kohtuuhintaisia asumuksia. Ongelmana on, että valtaosa valtion subventoimista huokean asumuksen komplekseista on jopa yli tunnin ajomatkan päästä työpaikoista.

Asuntojen hintakupla on tiettyjen kaupunkien julmettu päänsäärky.

Käyttäjän RogerB kuva
Alexander Holthoer

Lars. Esittelet itsesi seuraavasti:
"Question everything", vallitsevat uskomukset pitää kyseenalaistaa ja juurtuneet käsitykset haastaa. Suurin osa erimielisyyksistä johtuu tiedon puutteesta."
ja kuitenkin olet kirjoittanut tämän sisältöisen kommentin:

"Kuten sanoin, en näe mitään ongelmaa siinä, että Suomen hallitus tekee budjetin ja EKP hoitaa euron vakauden.

Mielestäni rahapoliitikan on parempi olla riippumattomissa käsissä jottei siitä tule kunkin hallituksen talouspoliittista käsikassaraa joka johtaisi valuutan arvon heilahteluun, jatkuvaan heikkenemiseen, korkeampiin korkoihin ja hitaampaan talouskasvuun. Kun hallitus ei pääse sähläämään rahapolitiikan kanssa, niin sen on oikeasti sopeutettava menot tuloihin, tehostettava hallintoa ja leikattava ylisuureksi kasvanutta julkista sektoria.

Rahapolitiikan tavoitteet ovat yksinkertaiset. Sen lisäksi samoilla sisämarkkinoilla toimivien maiden pitää nodattaa rahapolitiikassa samoja sääntöjä. Rahapolitiikalla edun hakeminen johtaisi nopeasti valuuttasotiin ja sisämarkkina-alueen loppumiseen.

Zimbabve on noudattanut omaa, reaalimaailmasta irrallaan, olevaa rahapolitiikkaa, ja sen seuraukset tiedetään."

Siinä oli jo niin monta vain aatteisiin, perusteettomiin oletuksiin ja väärinymmärryksiin pohjautuvaa väitettä, että ilmeisesti et sittenkaan elä kuvauksesi mukaan?

Olen pahoillani epäkohteliaasta tekstistäni, sillä minulla ei riitä nyt voimat pureutua ja avata kaikkea mikä tuossa kommentissa särähtää korviin, mutta harvoin näkee sadan sanan tekstissä niin monta juurtunutta käsitystä ja kyseenalaistamatta jättämistä. Voin olla kanssasi samaa mieltä siitä että erimielisyytemme johtuu tiedon puutteesta.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka

Jos ei ole mitään sanomista niin voi olla kommentoimatta.

Kommentiisi ei voi vastata mitenkään, koska et kerro siinä mitään muuta kuin, että olet eri mieltä.

Arvoistan kommennteja jossa perustellaan oma mielipide, ja joihin voi vastata.

Tyhjät, ilmaan heitetyt 'tekoälykkäät' kysymykset ovat myös turhia.

Käyttäjän markkujhhamalainen kuva
Markku Hämäläinen

Minustakin näyttää että tämän blogin kirjoittaja on omaksunut, yhtään mitään kyseenalaistamatta ja miettimättä kaiken mitä valtioden ja ns. taloustieteiden periaatteet meille koko ajan syöttävät rahasta ja sen olemuksesta.

Minä taas olen lähes koko ikäni kyseenalaistanut sitä että miksi toiset voivat tehdä rahalla rahaa, toiset tekevät vain työtä ja saavat siitä sen verran toimeentuloa että pystyvät käymään töissä.

Niin pitkään kun töitä riittää, tai tapahtuu loppuunpalaminen, jotkuthan kyllä selviävät vielä eläkkeellekin asti.

Siis vielä. Miten tulevaisuudessa?

Tämä koko talousjärjestelmä on niin järjettömän absurdi, koska se on rakennettu kokonaan palvelemaan omistavaa luokkaa, kaikki työllään itsensä elättävät ovat enemmän tai vähemmän vain "lypsykarjaa" tässä kokonaisuudessa.

Jospa Lasse Forsbacka lähtisit ihan tästä lähtökohdasta kyseenalistamaan tätä maailman tilannetta ja rahapolitiikkaa, missä euro on vain yksi "pieni" lisätyökalu, jolla tavallisen kansalaisen omistukset siirretään yhä harvempien käsiin.

Tässä koko systeemissä EU ja oma markka ovat vain melkoisen toisarvoisia pelinappuloita.

Oletan että minun ja Lassen on aika turha jatkaa keskinäistä ajatusten vaihtoa, näkemyseromme välillä taitaa olla eroa valovuosia ja muutama kymmen ajatteluvuotta, toinen toiseen suuntaan ja toinen toiseen suuntaan.

Mutta minä ainakin olen kyseenalaistanut asioita ihan oikeasti, sekä ilokseni olen huomannut että yhä useampi muukin alkaa pikku hiljaa myöskin kyseenalaistamaan, eivätkä sotkeudu kaiken maailman lillukan varsiin....

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka

Vielä kerran; en pyrkinyt kirjoittamaan rahan luomisen teoriasta (Chartalismi/Modern monetary theory).

Kuten sanoit omiin väitteisiisi:
"Tässä koko systeemissä EU ja oma markka ovat vain melkoisen toisarvoisia pelinappuloita."
Siis kommenttisi ei liittynyt mitenkään minun kirjoitukseeni.

Ja päinvastoin kuin annat olettaa, olen huolissani varallisuuden kerääntymisestä yhä harvempiin käsiin.
En usko, että rahapolitiikka ratkaisee tätä ongelmaa, vaan oikeudenmukaisempi verotus, mukaanlukien veroparatiisien sulkeminen ja tulojen kierrättämisen estäminen eri valtioiden kautta verojen minimoimiseksi.

Tässä onkin yksi syy miksi kannatan EU:ta. Mielestäni ylikansallisilla yhtiöillä ja pankeilla pitää olla ylikansalliset säännöt ja valvonta.
Ilman sääntöjä ja valvontaa veronkiertoa ei varmasti saada kuriin. Samoin veroparatiisien lakkauttaminen vaatii kansainvälisiä sopimuksia ja EU:n yhteistä painostusta.

http://mashable.com/2013/03/02/wealth-inequality/

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Fed onnistuikin hyvin valvonnassaan, kun maaliskuussa 2008 Bear Stearns oli polvillaan? Vai tarkoititko valvojalla kenties SEC:iä, jonka jampat viihtyivät työaikana aikuisviihdesivustoilla pankkien vahtimisen sijaan?

Jospa kerron, että tuosta kun EKP:n väki lähtee tutkimaan pankkeja niin tuhanneltakin (tällaista määrää on kaavailtu tarvittavan) henkilöltä menisi n. 10-20 vuotta selvittää europankkien taseet seikkaperäisesti. Kuten EBA:n flopanneissa testeissä, tässä joudutaan pitkälti "luottamaan pankin sanaan" ja liikesalaisuussäädökset vesittävät loput.

Ylikansallinen valvonta - ja sen seurauksena käsi kädessä kävelevä kansainvälinen vastuu - tarkoittaa sitä, ettei toimi ole yhtään sen tehokkaampaa kuin kansallisella tasolla, mutta me pääsemme mm. espanjalais- ja italialaispankkien jättitappioiden maksajiksi.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka

Pankkiunioini ja kansallisten budjettin tarkastuksen tarkoitus on, että tulevaisuudessa veronmaksajat eivät enää joutuisi pelastamaan pankkeja.

Nythän olemme 'joutuneet' lainaamaan rahaa Espanjalle, Kreikalle, Irlannille ja Portugalille, koska valvontaa ei ollut.

Tämä on hyvä aihe ja siitä voisi kirjoittaa blogin, mutta se ei kuulu suoranaisesti tämän blogin aihepiiriin.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Ongelmanahan on jo nyt taseissa piiloitetut happamien luottojen pommit. Espanjassa on lukuisia rakennusalan yrityksiä, joilla ei ole ollut operatiivista liiketoimintaa yli kahteen vuoteen, niillä on keskeneräisiäkin rakennushankkeita (myymättömien lisäksi), ja velat pankeille. Koska raatoja ei ole tullut, lienee melko selvää, että pankit ovat luottotappioita välttääkseen myöntäneet lisää maksuaikoja odottaen sitä, että EVM:n vellikello soi - ja pam.

Kukaan ei tarkalleen tiedä, minkälaisista luottotappioista on kyse, mutta IMF arveli pelkästään Espanjan ja Italian pankkien ylittävän 200 miljardin rajapyykin. Markkinoiden P/B -hinnoittelussa pelkästään kourallinen pankkeja alihinnoitellaan kirjanpitoarvoisesti satoja miljardeja. Joko sijoittajat arvelevat mikä tilanne on, tietävät mikä tilanne on tai pelkäävät vain varmuuden vuoksi.

Mutta mitä tehdään sitten, jos eteen pamahtaa esimerkiksi 600 miljardin pääomitukset? EVM imaistaan tyhjäksi (ja Suomihan ei pääomituksessakaan tietystikään "lapioi" rahaa sitä 11 miljardia...), ja mistä loput?

Pankkiunionin idea ehkäistä tulipaloja jatkossa on ihan kiva idea sinällään, mutta kun tämä eurotalo palaa roihuten niin tässä olisi akuutimpaa miettiä, miten evakuointi tai sammutuskalusto onnistuu.

Ilmaisen vielä pettymykseni kommenttini #39 jättämän toiveeni ohittamisesta.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka

Sivuston lukeminen vaati kirjautumisen joten siirsin lukemisen parempaan ajankohtaan. Kiitos kuitenkin linkin lähettämisestä, ja myös siitä, että kommentoit itse blogi-kirjoitusta. Suurin osa kommenteista eivät koskeneet koko asiaa.

Riisuttuna;
Minun väitteeni 'euro-idealistina' on, että jäsenvaltioit kykenevät sopeuttamaan taloutensa, seuraamaan yhteisiä sääntöjä, ja säilyttämään kilpailukykynsä ilman omaa valuuttaa (ainakin jonkun vuoden harjoittelun jälkeen). Ja jos eivät pysty sopeutumaan, niiden tulee erota yhteisvaluutasta. Kreikka on kriittisin tapaus - sopeutuuko vai eroaa?

Sinun väitteesi 'euro-skeptikkona' on, että jäsenvaltiot eivät tule kykenemään sopeutumaan yhteisvaluuttaan (eli eivät pysty noudattamaan vakaus- ja kasvusopimusta), eivätkä niiden rakenteita voida muuttaa niin joustaviksi, että selvittäisiin ilman omaa valuuttaa.

Jos kuitenkin oletetaan, että nämä molemmat tavat ovat toimivia ja realistisia vaihtoehtoja (ainakin suurimmalle osalle jäsenvaltioista), niin silloin jää jäljelle kysymys, että kumpi vaihtoehdoista on parempi. Minä väitän, että talouden vastuullinen hoito pitkällä jänteellä, palkkamaltti, julkisen talouden leikkaukset ja tehostaminen niin, että palkankorotuksia tehdään vain tuottavuuden paranemisen verran (tai vähemmän), on parempi keino kuin oman valuutan arvon lasku valuuttamarkkinoilla (tai devalvointi, jos kyseessä ei ole kelluva valuutta). Sinä puolestasi väität, että oman valuutan ulkoisen arvon lasku on parempi keino.

Jos molemmilla tavoilla saavutetaan samat positiiviset vaikutukset, niin silloin paremmaksi tavaksi jää se, jolla on vähemmän negatiivisia haittavaikutuksia.

En lähde spekuloimaan sillä, että mitä tapahtuu, jos Espanjan tai Italian talous kuitenkin tulee romahtamaan. Jos niin käy, niin silloin Espanja ja Italia jouuisivat eroamaan eurosta, koska kellään ei ole niitä varaa pelastaa. Suomi tuskin alkaa takaamaan mitään paljon nykyistä suurempia lainoja. Mielestäni päätös lainoittaa Kreikkaa, ym. maita, ei johtunut yhteivaluutan ideologiasta vaan oli täysin käytännön edun sanelema toimenpide. Uskottiin että tukilainoilla vältytään pahemmalta talouskriisiltä joka olisi vienyt paljon enemmän työpaikkoja ja siten tullut maksamaan paljon enemmän kuin tukilainat (alleviivaan sanaa uskottiin). Lainoista ei myöskään päättänyt EU (komissio tai parlamentti), jolla ei sellaista valtaa olekaan, vaan itsenäiset jäsenvaltioit (euromaat) ja IMF keskenään. Syy velkakriisiin olikin enemmän jäsenmaiden kuin EU:n, koska jäsenmaat olivat itse hyväksyneet vakaus- ja kasvusopimuksen mutteivat sen osia joissa oltaisiin annettu komissiolle valta tarkastaa budjetit ja sovittu sanktioista sääntöjen rikkojille.
Omassa mielessäni EU tarkoittaa ennenmuuta sen varsinaisia toimielimiä eli parlamenttia ja komissiota. Jäsenmaat (Eurooppaneuvosto, euromaiden kokous) taas edustaa jäsenmaita ja taistelee usein päätäntävallasta EU:n kanssa. Näissä taistoissa huomaan yleensä olevani EU:n puolella.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #73

Tämä menee sitten jo hieman psykologiankin puolelle, enkä sille oikein voi mitään: Ihmiset hyväksyvät mielummin 2 prosentin palkankorotuksen ja 3 prosentin inflaation kuin 1 prosentin palkanalennukset nollainflaatiolla, vaikka "käytännössä" tilanne on sama (ymmärtänet, mitä tarkoitan tuolla käytännöllä, prosentuaalisissa muutoksissa absoluuttiset muutokset voivat heilahdella jonkin verran).

Okei, näet paremmaksi sen, että katsotaan mitä tapahtuu ja jatketaan reagoivaa politiikkaa.

Oma näkemykseni on, että euro olisi hyvä hajoittaa yhteistuumin ja edes jonkinlaisen kontrollin kautta kuin ottaa riski törmäämisestä seinään ja kohdata hallitsematon kaaos. Tein avauksen tuonne, miksei sitä liittovaltiota ole muodostumassa, ja miten monen tahon ratkaisunäkemykset ovat joko a) tulonsiirtoihin perustuva liittovaltio yhteisine vastuineen, tai b) paluu kansallisiin valuuttoihin.

Kysyit moneen otteeseen, mitä muita hyötyjä kansallisista valuutoista on kuin itsenäinen rahapolitiikka. Minua tämä hieman huvitti. Koska tämän osuus on mielestäni merkittävyysasteella siinä 99,98 prosenttia (loput 0,02 prosenttia pitävät sisällään mm. sellaiset tekijät kuin kivan näköiset M0:t, valuuttakurssien laskujen minimoiminen, kolikkoautomaattien uusiminen jne.)

Euroon hirttäytyminen tällä poliittisella halvauksella on muuten sekin riski, että hajotessaan hallitsemattomasti, EMU kaataa vielä sen EU:nkin.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #74

Tietysti psykologisesti on helpompaa kun palkoista ei tarvitse neuvotella tiukasti, ja kaikille voi luvata hieman liikaa, ja sitten valuuttan ulkoinen arvo laskee ja korjaa tilanteen. Tämän meinasin itsekin mainita.

Luin myös viimeisen blogisi FT:n artikkelista. Se kertoo nykypäivän poliittisesta väännöstä. Mielenkiintoista nähdä miten käy.

Ihan selvää ei taida olla, että tarvitaanko tulonsiirtounioina (liittovaltioita), ja jos tarvitaan niin missä määrin. Pankkiunioni taitaa onnistua ja yhteinen talletussuoja. Eurobondit ja työttömyysturva ovat vaikeampi asia.

Tarkoitin, että itsenäistä rahapolitiikkaa on turha toistaa kuin mantraa, jos ei osaa kertoa sen hyötyjä.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #75

Ei ole ihan selvää?

Hyvänen aika sentään. Yhdysvaltain subprime tuli ja pamahti. Heidän toimillaan työttömyysaste on laskenut nopeassa tempossa (ainakin jos verrataan euroalueeseen).

Euroalueella on nyt seikkailtu koko ajan reagoivalla politiikalla. Se tarkoittaa, ettei haluta tunnustaa suuria tappioita, vaan tehdään pakon edessä aina tukipaketit vasta sitten, kun aika käy kulloiseltakin lainaerältä vähiin. Teeskennellään kaiken olevan hyvin.

Tämä johtuu siitä, että 17 (nyttemmin 18, ja kohta vissiin lisää) eri talouspolitiikkaa ajaisivat mieluusti omia etujaan. Syy on hyvin luonnollinen. Äänestäväisitkö suomalaiset niitä suomalaisia poliitiikkoja, jotka lupaisivat edustaa Espanjan tai Kreikan asioita niin, että suomalaisilta viedään rahat näiden hyväksi?

Tätä varten - jos siis yhteisvaluutta halutaan säilyttää - tulee muodostaa se liittovaltio, jossa vastaavanlaisia "kotiin päin vetäjiä" ei pääse muodostumaan. Meidän suomalaisten painoarvo hukkuu nopeasti 5,4-miljoonaisella kansalla esimerkiksi Espanjan 10-kertaisen äänimäärän alle.

Eihän tulonsiirrot yhden valuutan alueella ole mitenkään ihmeellisiä. Meillä markka-aikanakin asia hoidettiin valtionosuuksin - ja hoidetaan yhä. Tämä johtui siitä, että suomalaiset katsoivat kuitenkin, että kainuulaisetkin ovat legitiimisti yhtä suomalaisia kuin uusmaalaiset tai varsinaissuomalaiset. Mutta onko samanlainen strategia siirrettävissä koko euroalueen mittakaavaan? Katsovatko saksalaiset, että kreikkalaiset ovat yhtä lailla legitiimisti eurooppalaisia kuin he itse ovat? Vai katsovatko he, että saksalaiset ovat saksalaisia - ja kreikkalaiset ovat kreikkalaisia?

Mikä tässä on epäselvää?

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #80

Ei mitään epäselvää!

Liittovaltiota ajetaan ja se halutaan. Mitään valtioiden liittoa ei ole koskaan oikeasti haluttu, vaan aina on haluttu liittovaltiota, koska se nyt vaan on ollut tällaisen kokonaisuuden ainoa vaihtoehto.

Se miksi suomalaiset eivät tätä ymmärrä on epäselvää.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

Vertaillaanpa vähän.

Kansa on valinnut eduskunnan, joka harvinaista kyllä, on täysin kansan pulssilla. Kansalaiset haluavat, että työllisyyttä on kohennettava. Hallitus on tehnyt budjetin, jossa kaikki turhat rönsyt on poistettu. Työllisyyttä korjaavat toimenpiteet maksavat kuitenkin 2 mrd. Hallitus katsoo, ettei veroja ja maksuja voida korottaa enempää tässä tilanteessa. Ainoa vaihtoehto toteuttaa kansan tahto on ottaa velkaa.

Euron ollessa valuuttana, on Suomen otettava lainansa liikepankeilta. Mikäli liikepankki katsoo, ettei valtion budjetti mahdollista lainaa, niin rahaa ei heru. Toisaalta pankki voi katsoa, että rahaa tulee, mutta korko on sitten kova. EU:kin voi puuttua peliin, koska tunnusluvut ovat pielessä. Korot lihottavat liikepankin voittoa.

Kelluva markka. Oma keskuspankki lainaa rahaa budjetin aukon täyttämiseksi. Markkinat reagoivat siten, että markan arvo laskee markkinoilla. Vientiteollisuuden asemat vahvistuvat. Kansalaiset laitetaan töihin, jolloin ostovoima ja verotulot kasvavat. Verotuloilla voidaan maksaa oman keskuspankin lainaa pois, jolloin korkotulot jäävät valtion käytettäväksi. Parantuneesta työllisyystilanteesta johtuen voidaan talouden rakenteita järjestellä uudelleen kustannustehokkaampaan suuntaan. Ihmiset ovat motivoituneita.

Mitä mieltä olet/olette tällaisesta provosoinnista?

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen

Tässä Lasselle selostus siitä miten keskuspankki toimii. Jotta Lasse voi ymmärtää miten systeemi toimii niin täytyy mennä kaiken lähteelle = rahanluontiin. Kuka sitä luo ja mitä siitä seuraa...

http://jarmonevalainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/15...

http://www.talousdemokratia.fi/

Lassella on nyt Matrix hetki edessään. Sininen vai punainen pilleri....

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka

Kelluva markka. Oma keskuspankki "setelirahoittaa" valtion budjetin alijäämää. Markan arvo laskee valuuttamarkkinoilla ja valuuttalainan korkot nousevat. Lisääntynyt raha markkinoilla lisää inflaatiota, jonka vuoksi myös oman valuutan korko nousee. (Eihän lainan välittäjinä toimivat pankit eivät anna lainaa tappiolla). Velkaiset yritykset joutuvat maksuvaikeuksiin nousevien korkojen vuoksi, valuuttalainalla rahoittaneet erityiseti sen vuoksi, koska velan kokonaismäärä kasvaa. Kotimarkkinayritykset kärsivät, koska niitä ei viennin kysynnän paraneminen auta. Velkojen maksupaineessa yritykset joutuvat etsimään säästöjä ja irtisanomaan, työttämyys kasvaa. Julkisen talouden kustannukset kasvavat.
Valuutan arvon lasku hyödyttää vientiteollisuutta joka edustaa noin neljäsosaa Suomen kansantaloudesta. Suuri pääomavaltainen teollisuus, ei kuitenkaan palkkaa yhtään lisää väkeä, koska valuutan lasku on vain ylläpitänyt kilpailukykyä, ei parantanut sitä. Investoinnit hyytyvät, koska ulkomailta ostetttavien investointihyödykkeiden hinnat nousevat. Jos rahaa kuitekin investointeihin löytyy, se pistetään tuotannon tehostamiseen automatisoinnilla ja roboteilla. Yhä enemmän ihmisiä saa joutuu työttömäksi.
Vientiyrityksille ja julkiselle sektorille ollaan ehkä saatu hieman lisäaikaa. Työntekijät köyhtyvät. I
Tekohengityksellä parantunut talous ylläpitää tehottomia rakenteita joka johtaa jatkuvaan tarpeeseen lisätä setelirahoitusta sensijaan, että oltaisiin heti alettu tehostamaan rakenteita kilpailukykyiseksi.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

Kaikki raha on velkaa. Lopulta kysymys onkin siitä, että paljonko on velkaa ja kuka sitä ottaa. Kaksinkertaisen kirjanpidon mukaan toisen velka on toisen saaminen. Velkaantua voi joko yksityinen puoli tai jukinen puoli (tai toinen valtio).

Oletetaan, että nyt rahamäärä on 100. Mikäli julkinen puoli maksaa lainoja pois, niin rahamäärä vähenee. Mikäli yksityinen puoli maksaa lainoja pois, niin rahamäärä vähenee. Mikäli lainoja maksetaan yleensä enemmän pois, kuin uutta otetaan, niin rahamäärä vähenee tuosta sadasta. Mikäli tuonti on suurempaa kuin vienti,niin rahamäärä vähenee. Rahaa on siis vähemmän liikkeellä, ja tuotantokapasiteeti on vajaakäytössä, koska ostovoimaa ei ole riittävästi. Tämän seurauksena tulee lama.

Koska yksityinen puoli ei voi/halua velkaantua, vaan makselee lainoja pois, niin julkisen puolen tulee lisätä kulutustaan (oletuksena, että vienti ei vedä). Nyt julkinen puoli lisää kulutustaan esim. tuon pari miljardia. Lisääntynyt rahamäärä katsotaan ulkomailta niin, että markan arvon tulee alentua suhteessa muihin valuuttoihin. Viennin tavarat suhteellisesti halpenevat, jolloin vienti (osuus n. 40%, http://www.ek.fi/ek/fi/suhdanteet_ym/perustietoja_... ) voi alkaa vetämään paremmin. Kotimaassa tilanne on sellainen, että koska täällä on kapasiteetti vajaakäytössä, niin lisääntynyt rahamäärä ei automaattisesti nosta hintoja, eikä alenna kotimaisten tuotteiden kysyntää. Ajatellaan, että kapasiteetista 70% on käytössä. Nyt lisääntynyt rahamäärä nostaa käyttöasteen 80 %:iin. Vieläkin on vajaakäyttöä, jonka ostamiseen tarvitaan lisää rahaa. Vasta kun kysyntä on lähes 100% tai yli sen tuotantokapasiteetista, niin hintojen voi olettaa kasvavan, ja siten inflaation pyörähtävän käyntiin. Miksi yritykset nostaisivat hintoja, mikäli aikaisempi kysyntä työllistää niitä 70% ja uusi 80%? Miksi kotimaisten lainojen korot nousisivat?

Seurauksena ei siis ole inflaatio ja korkojen nousu. Työllisyys voi parantua, koska nyt mahdollisesti irtisanottuja voidaan tarvia takaisin töihin, kun kysyntä kasvaa.

Ajatuksenahan tässä on kysymys siitä, että lainoja otettaisiin kotimaasta sen omalla valuutalla, jolloin korkohyödyt jäisivät kotimaahan. Nyt kun ollaan eurossa, niin tietenkin on ongelmallista, mikäli eurovelkoja on paljon (niin kuin nyt on, mutta vika on euron luonteessa vieraana valuuttana).

"Velkojen maksupaineessa yritykset joutuvat etsimään säästöjä ja irtisanomaan, työttämyys kasvaa. Julkisen talouden kustannukset kasvavat."

Yllä kerroin oman näkemykseni tähän. Hetkellisesti valtio velkaantuu, mutta lisääntynyt kysyntä saa pyörät pyörimään, ja kansakunta motivoituu jälleen yrittämään kovemmin. Seuranneesta piristysruiskeesta saattaa seurata se, että vientisektorikin saadaan jälleen vetämään. Viennin mukanaan tuomat tulot taas auttavat sekä julkista valtaa, että yksityistä puolta keventämään velkataakkaansa.

Tässä velkavetoisessa maailmassa rahalla on liian iso merkitys. Mielestäni Suomen ei pidä mennä konkurssiin euron takia. Euron seurauksena se on täysin mahdollista.

Yritin lyhentää ajatukseni mahdollisimman lyhyeksi, siinä onnistumatta. Toivottavasti edes ajatukseni välittyi ilman suurempia ajatuskatkoksia.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #83

Kiitos kommentista. Tällä kertaa se on asiallisesti kirjoitettu.

Rahan luomisen teoria on selviö.
Aina ei muisteta, että pankkien pitää (pitäisi) myös kantaa lainojen luottoriskit. Siksi vaadittu korko ei (tehokkailla rahamarkkinoilla) lisää kokonaisvelan määrää - vaan luottotappiot eliminoivat osan kokonaisvelan (rahan) määrästä ja toisen osan eliminoi inflaatio.

Ensimmäinen looginen ongelma tulee valtion elvyttämisen kautta, johon otin kantaa optimaalisen talousalueen teorian yhteydessä. Ainakin nykyisessä tilanteessa valtio maksaisi painamallaan lisärahalla valtiontalouden alijäämää joka laskisi rahan arvoa valuuttamarkkinoilla.

1)Valtio siis ylläpitäisi ylisuurta julkista sektoria yllä setelirahoituksen voimin sensijaan, että tehostaisi toimintoja. Tämä tilanne ei välttämättä ole edes suhdannekuoppa jonka ylitse voisi elvytyksellä päästä. Esim. Suomen huoltosuhde tulee pysyvästi muuttumaan huonommaksi (kymmeniksi vuosiksi).

2) Jos sama taantuma koskee koko talousaluetta, niin valuutan teennäinen arvonlasku laukaisee valuuttasodan.
Esim. jos Suomessa ja Saksassa molemmissa on terästehtaat vajaakäytössä (niinkuin on), Suomen markan arvon lasku johtaisi Saksassa vaatimuksiin vastaavasta valuutan arvon laskusta (tai tullimuurista). Jokatapauksessa yhteisen sisämarkkina-alueen tarina olisi lopussa.

3) Koska Suomi on pieni talous, täällä tehdään hyvin kapeasti hyödykkeitä joita myydään ulkomaille. Vastaavasti suuri osa kulutushyödykkeistä ja raaka-aineista tuodaan ulkomailta. Valuutan arvon heikentyessä, yhä vähemmän appelsiineja, televisioita ym. voidaan ostaa. Myös vientiteollisuuden raaka-aineita tuodaan ulkomailta ölyä, malmeja, koksia,sähköä, jne. Koska Suomessa ei tehdä läheskään kaikkea tarvittavaa niin ostovoima heikkenee ja infaaltio kasvaa.

Mielestäni nämä asiat mainittiin jomassakummassa euroa koskevassa blogissani ja on siten saman asian toistoa. Teoriasi voisi toimia, jos valtiot eivät kuulu samaan sisämarkkina-alueeseen ja talouden syklisyys ei olisi sama läheisessä kaupankäynnissä olevien maiden kesken, tai niissä ei olisi saman alan teollisuutta joka kilpailisi keskenään. Nykyään uskotaan, että yhteinen valuutta ja sisämarkkina-alue antaa enemmän hyötyjä kuin oman valuutan peruskoron hienosäätö (oman rahan määrän säätö).

Jäi vielä sanomatta säästöjen ja tulojen valuuttapako, johuen ulkoisesta rahan arvon laskusta. Esim. Kreikassa ennen eurokaa, valuutan ulkoinen arvo laski ja merkittävä osa varallisuudesta päätyi Sveitsiin tai muualle. Traditio josta taidetaan vasta nyt olla pääsemässä eroon, vaikka vielä pelko Kreikan euroerosta pitää varallisuutta piilossa ulkomailla.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

"Rahan luomisen teoria on selviö."

Hyvä, sillä väitän, että 99%:lle se ei sitä ole.

Luottoriskit ovat todellisia, mutta ainakin tavallisen ihmisen pitää antaa vakuuksia n. 120-130% lainan arvosta. Toisaalta suurin osa maksaa lainansa mukisematta. Luottotappiot todellakin vähentävät velkojen määrää, mutta suurimmat tappiot taitavat tulla ihan pankkien itsensä rakentamista arvopaperimarkkinoista, eikä reaalikohteista. Luottotappiohan pienentää pankkien voittoja, joista osa on kerätty korkoina.

Korko onkin sitten aivan erityinen juttunsa. Velkaa otettaessahan ei synny koron osuutta. Velan takaisinmaksamiseksi täytyy jonkun muun ottaa velkaa, josta sitten voi maksaa oman korkonsa. Koron kierto ei ole niin nopeaa ja täysimääräistä, että se paljonkaan helpottaisi velkojen maksua.

Inflaatiosta olen eri mieltä. Sehän johtuu hintojen noususta. Hintojen nousu taas vaatii enemmän rahaa liikenteeseen, jotta tuotokset saadaan myydyksi. Seurauksena on esim. palkkojen korotukset, jolloin rahaa tulee lisää kiertoon.

Turhasta julkisen tahon rakenteesta olen samaa mieltä. Julkinen talous on saatava tehokkaaksi ja turhat rönsyt pois. Tehostamisen ajankohta on kuitenkin mielestäni noususuhdanne. Mikäli lamassa tehostetaan ja vaikkapa irtisanotaan ihmisiä, niin miten nuo kansalaiset voivat työllistyä, kun muutenkin on paljon työttömiä.

Haluan, että valtion lisärahoitus hoidetaan omasta keskuspankista, koska tuolloin rahapolitiikka on omissa käsissä. Lisäksi korkohyöty jää kotimaahan. Seurauksia tietenkin on, valuutan heikkeneminen, joka lisää tuonnin hintaa ja myös rahan pakeneminen kuten esitit. Valuuttasodan vaarakin on todellinen. Toisaalta nytkin on "valuuttasota" korkojen ja euron ulkoisen arvon muodossa. Saksalle euro on liian halpa ja lähes kaikille muille liian kallis valuutta. Saksa siis tekee politiikkaa joka pitää euroa alhaalla, muttei tarpeeksi alhaalla muiden maiden vientiä ajatellen.

" Koska Suomi on pieni talous, täällä tehdään hyvin kapeasti hyödykkeitä joita myydään ulkomaille."

Suppea vienti on myös ongelma, jonka takia eurossa olo on haasteellista. Shokki viennissä korreloituu voimakkaasti Suomen talouteen. Pieni talous ei pysty pitämään yllä kovin laajaa vientisektoria kuten esim. Saksa pystyy. Euron joustamattomuus siis voi olla tuhoisaa Suomelle.

" Koska Suomessa ei tehdä läheskään kaikkea tarvittavaa niin ostovoima heikkenee ja infaaltio kasvaa."

Kelluvan markan seurauksena tuonnin hinta nousee ja viennin hinta laskee. Itse näen, että vienti hyötyy asiasta paljon enemmän, joten kokonaishyöty on Suomen edun mukaista. Inflaation en näe välttämättä
kasvavan, mikäli tuotantokapasiteetti on vajaakäytössä, ja tuonnin hinnan nousujen vaikutuksesta siirrytään kuluttamaan kotimaisia tuotteita niissä ryhmissä missä tämä on mahdollista.

"Teoriasi voisi toimia, jos valtiot eivät kuulu samaan sisämarkkina-alueeseen"

Puhut tuolla ylhäällä terästeollisuudesta. Samassa valuutassa näkisin, että Suomen teräksen vienti Saksaan on samalla hinnalla mahdotonta, koska uskoisin saksalaisen teollisuuden suosivan kotimaista terästä. Mikäli sitten onnistumme myymään terästä sinne halvemmalla hinnalla, niin saksalaisethan siitä hyötyvät halvempana teräksenä. Tuskin Suomen teräs silti pelottaa saksalaisia terästehtaita. Kelluvan markan kohdalla hinta olisi vieläkin edullisempi, jolloin jotain toimenpiteitä voisi tulla. Toisaalta varmastikin on muita maita, joilla teräksen oma tuotanto on vähäistä. Kelluvan markan viennin hyödyt on oltava tuonnin haittoja suuremmat.

"Nykyään uskotaan, että yhteinen valuutta ja sisämarkkina-alue antaa enemmän hyötyjä kuin oman valuutan peruskoron hienosäätö (oman rahan määrän säätö)."

Niin uskoviahan riittää joka leiriin. Itse näen, että yhteinen valuutta ei palvele Suomea parhaalla mahdollisella tavalla. Yllä olen yrittänyt perustella, että miksi en usko.

Nyt rahan määrä Suomen talouden kierrossa vähenee leikkausten, säästämisen, pääomien pakenemisen, vakuuksien riittämättömyyden yms. seurauksena. Tämä vaan pahentaa tilannetta entisestään. Jostakin pitää tulla järjestelmään lisää "pelimerkkejä", tai muuten lama jatkuu. Suomalaisten kannalta paras ratkaisu on saada viennistä noita lisätuloja. Saksan mustasukkaisesti vaalima europolitiikka ei vaan sovi Suomen taloudelle (eikä oikein kenelle muullekaan), joten jokin muu vaihtoehto on otettava käyttöön. Hulluintahan tässä kaikessa on, että maat ovat rahan armoilla, jota pankit hallinnoivat.

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola

Lasse Forsbackan pitäisi tutustua Suomen lähihistoriaan.

Syyllinen Suomen tämän päivän raha- ja talouspoliittiseen tilanteeeseen yksi mies, hänen nimensä on Mauno Koivisto.

Olikohan Forsbacka ollut EY-faanatikko markan devalvoinnin ja kellutuksen aikaan...

Tutustuin tunti sitten kirjassa "Valtiopäivät 1992 Pöytäkirjat 5, 22.10.1992-1.12.1992" sivuilla 4179-4193 olevaan aineistoon rahalain 2§:n muuttamisesta eli tilapäisen kelluttamisen muuttamisesta "toistaiseksi" kelluttamiseen.

Tekstissä on kohta:
"Tilapäisestä kelluttamisesta on olemassa arvovaltainen tulkinta viime syksyltä. Oikeuskanslerin toimesta on silloin katsottu, että tilapäinen kelluttaminen voi olla viikonvaihteen yli tapahtuva tai muutaman päivän mittainen."

Arvovaltainen tulkinta syntyi, kun Mauno Koivisto pyysi oikeuskanslerin luokseen ja sanoi, mitä tehdään.

Mistä tiedän tämän?
Koivisto tuli itse kertoneeksi asian muistelmakirjassaan.
Koiviston muistelmat perustuvat nauhoituksiin, joita sihteeri litteroivat sähköiseen arkistoon.

Teen tutkimuksen, jolla osoitan, että Koivisto teetti 1990-luvun laman tarkoituksella.

Tietoa löytyy, kun pitää aistit valppaina.

Totuusterveisin
Jorma Jaakkola
Kokoomus
http://jormajaakkola.fi

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka

- keskupankki laskee likkeelli 'vahvaa rahaa' (fiat)
- liikepankki linaa keskuspankilta ja lainaa sen edelleen korolla
- vähimmäisvarantojärjestelmä rajoittaa velanantoa ja riskiä
- luotonlaajennus jolla velan eli rahan määrä kasvaa
- velalle vaaditaan korkoa...

Tähän saakka olen yleensä samaa mieltä rahan luomista kritisoivien kanssa.
Sitten kriitikoiden logiikka menee metsään.

Kriitikot väittävät, että koska velkaa myönnetään 100km ja vaaditaan 10% korko niin takaisin pitää maksaa 110mk, ja mikään raha ei siten riitä maksamaan takaisin kaikkia velkoja. Johtopäätös on, että velan määrä pitää loputtomasti kasvaa tai järjestelmä romahtaa.
Toinen väite on, että koska raha on liikepankeille lähes 'ilmaista' ja he saavat velkojen koroista voittoa niin siksi he rikastuvat ansiotta ja siksi pankkeja on maailmassa liikaa.

Jos asiaa mietitään vähän enemmän huomataan ettei asia ole näin yksinkertainen.
- Ensinnäkin liikepankkeja tarvitaan hoitamaan rahataloutta. Raha on mukana kaikessa kaupassa joten sen vuoksi liikepankkeja tarvitaan erittäin suuri määrä.
- kuten jo totesin yleensä rahan luomista vastustavat unohtavat, että pankki voi kärsiä luottotappion ja siten joutuu kirjaamaan velan menetetyksi. Vastaavasti velka häviää. Tämä riski pitää kustantaa muista lainoista vaaditulla korkolla.
- toinen asia oli inflaatio. Korkon pitää kattaa inflaatio tai muuten 'reaalikorko' on negatiivinen joka pienetää velkaa. Ei ole kannattavaa liiketoimintaa lainata rahaa joka tuottaa tappiota.
- usein raha pistetään investointikohteisiin. Investointi voi tuottaa lisäarvoa joka on paljon suurempi kuin sijoitettu summa. Kun sijoituksen avulla tehtyjä tuotteita myydään, lisääntyy 'raha' yhteiskunnassa, jolla voi maksaa koron luomaa velkaa.
- liikepankit kilpailevat asiakkaista joka pitää vaaditun rahan hinnan alhaalla, ja pankit eivät siten saa 'ylisuuria' voittoja.
- jos ylisuuria voittoja hekellisesti saadaan, houkuttelee se alalle yhä uusia liikepankkeja ja siten voitto palautuu normaalivoitoksi kuten ihan missä tahansa liiketoiminnassa (jos olet eri mieltä niin kannatata perustaa pankki ennenmmin kuin kritisoida järjestelmää).
- pankit voivat spekuloida arvopaperimarkkinoilla maksimodakseen voittonsa, sieltä voi tulla myös tappioita. Tässäkin tapauksessa hyvät pankit selviävät ja huonot kuolevat - ihan niin kuin yritykset muussakin liiketoiminnassa.
- EKP toimii yhteistyössä kaikkien 28 EU-maan kansallisten keskuspankkien kanssa. Ne muodostavat yhdessä Euroopan keskuspankkijärjestelmän.
- tämän vuoksi peruskorosta saatu hyöty tulee Suomelle samoin kuin itsenäisen keskuspankin peruskorko.
- rahan (ja velan) olemusta voi selventää myös pörssit jotka ovat huutokauppoja. Osakeen eli yrityksen arvo määräytyy viimeksi tehdyn kaupan perusteella. Sen arvo on siis vain osakkeen omistajien usko yrityksen tuloksentekokykyyn (kaikkien tulevaisuudessa maksettavien osinkojen nykyarvo). Twitter meni pörssiin ja sen arvo nousi antihinnasta 74%. Twitter on kohtalaisen pieni pätkä ohjelmistokoodia jonka tekeminen ei paljoa maksanut. Yhtäkkiä Twitterin omistajat ovat miljardöörejä. Money for Nothing. Kyse on uskosta kuten rahan lainaamisessa on lainaajan usko velallisen kykyyn maksaa laina takaisin.

Inflaation eli hintojen nousun esität omana itsenäisenä tapahtumana jonka vuoksi palkkoja pitää nostaa.
Logiikkasi on takaperoinen. Yritysten ja kauppojen kilpailu pitää hinnat mahdollisimman alhaalla (perfect competition). Yksi yritys yksinään ei voi nostaa hintoja, koska menettäisi asiakaat. Siten inflaatio eli hintojen nousu pysyy kurissa.
Vain kustannustekijöiden nousu pakottaa yritykset nostamaan hintoja yhteistuumin.
Kustannustekijöitä ovat mm. palkat, raaka-aineet ja energia.
Kuten sanoin raaka-aineet ja energia tuodaan yleensä ulkomailta,
tai suomalaissakin tuotettujen hinta määräytyy maailman markkinoilla vaikka tuote myytäisiin kotimaahan (kuten teräs). Oman valuutta ulkoinen arvon lasku nostaa lähes kaikkien raaka-aineiden hintoja joka nostaa lopputuotteiden hintoja eli inflaaioita.

Esim. parturikamapaamoiden ja ravintoloiden verojen laskua on kritisoitu sillä, että verojen lasku ei ole laskeneet vastaavasti hintoja.
Itse pidän tätä loogisena. Verojen lasku kasvattaa ravintoloiden ja kampaamojen tuloja. Ei näitä haluta asiakkaalle antaa.
Sen vuoksi yrittäjät alkavat saamaan 'ylisuuria' voittoja. Ylisuuret voitot houkuttelevat alalle enemmän yrittäjiä ja yhä pienempi osa yrittäjistä tekee konkurssin. Uudet yrittäjät lisäävät tarjontaa ja kilpailua joka alkaa laskemaan hintoja. Uuden 'tasapainon' saavuttaminen on useamman vuoden mittainen prosessi.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

Kommentoin tätä maanantaina. Nyt on asuntokaupat siinä vaiheessa, että vaatii keskittymistä.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

"Teen tutkimuksen, jolla osoitan, että Koivisto teetti 1990-luvun laman tarkoituksella."

Tätä odotan kyllä mielenkiinnolla.

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola

Annan vähän vinkkiä tulevasta.

Löysin aamupäivällä vielä lisää tietoa presidentti Koiviston valtiopetoksellisesta junailusta, josta en aikaisemmin edes tiennyt.

Koivisto käskytti oikeuskansleria kellutuksen sallimisessa.
Kelluttaminen oli lainlaistaista. Tilapäiväisesti ja ainostaan pakottavassa tilanteessa kellutus oli sallittua vain viikonlopun yli tai muutaman päivän.

Lähes kahden kuukauden laittoman kellutuksen jälkeen ryhdyttiin tavallisella lailla karsimaan Hallitusmuodon 2 §:ään kirjoitettua vallan kolmijako-oppia.
Tässäkin tapahtui valtiopetos.

Tässä valtiopetoksessa rahapoliittisen vallansiirron - Suomen Pankilta (eduskunnan pankkivaltuusmiehiltä) hallitukselle - pääjunailija oli oppositiosta käsin ex-valtiovarainministeri Matti Louekoski.

Lasse Forsbackan kannattaisi lopettaa tuollainen kirjoittelu, ettei tohtorismies vallan menettäisi kasvojaan.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

Se mikä ei ole kiellettyä on sallittua, ja se taas mikä on kiellettyä, on silti salittua joillekin.

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola Vastaus kommenttiin #90

Presidentinvala:

"Minä Mauno Henrik Koivisto, jonka Suomen kansa on valinnut Suomen tasavallan presidentiksi, vakuutan, että minä presidentintoimessani vilpittömästi ja uskollisesti noudatan tasavallan valtiosääntöä ja lakeja sekä kaikin voimin edistän Suomen kansan menestystä."

Mauno Koivistolla oli vannomastaan valasta huolimatta sellainen ylimielinen käsitys, että häntä ei Suomen perustuslain noudattaminen koske, vaan voi tehdä, mitä tahtoo.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #91
Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen

Lasse hei. Olet tohtori, omien sanojesi mukaan.

Puhut rahanluonnista ikään kuin tietäisit siitä jotain. Tämä tulee sinulle ehkä yllätyksenä (vai tuleeko sittenkään) mutta olet niin totaallisen väärässä kuin voi olla. Rupeaa jo epäilyttämään että olet maksettu trollaaja kun heität niin uskomatonta roskaa.

Ihan ensiksi mitään vähittäisvarantojärjestelmää ei ole olemassakaan. Joskus oli mutta ei ole ollut pitkään aikaan, joten se siitä teoriasta että joku ja jokin ihmeellinen järjestelmä rajoittaisi luoton antoa. Ainoa mikä sitä rajoittaa on pankin näkemys velalllisen maksukyvystä.

----Ensinnäkin liikepankkeja tarvitaan hoitamaan rahataloutta. Raha on mukana kaikessa kaupassa joten sen vuoksi liikepankkeja tarvitaan erittäin suuri määrä.---

EI. Rahatalouden hoitamiseen ei tarvita pankkeja. Rahan jakeluun ja kyllä ja maksuliikenteen hoitamiseen. Pankit voivat toimia rahatalouden verisuonistona. Eivät sen verenä, huomaatko eron?

---Kun sijoituksen avulla tehtyjä tuotteita myydään, lisääntyy 'raha' yhteiskunnassa, jolla voi maksaa koron luomaa velkaa.---

EI. Kun kaikki raha on velkaa mutta kaikki velka ei ole rahaa (mieti huolella ja rauhassa että mitä tuo tarkoittaa) niin ainoa tapa millä kakkua paisutetaan on lisä velkaantuminen.

---- pankit voivat spekuloida arvopaperimarkkinoilla maksimodakseen voittonsa, sieltä voi tulla myös tappioita. Tässäkin tapauksessa hyvät pankit selviävät ja huonot kuolevat - ihan niin kuin yritykset muussakin liiketoiminnassa.---

Ei ole todellista!!! Kenen rahoilla nyt euro-alueella "hyvät" pankit selviävät? Montako pankkia on mennyt nurin?? Olekto oikeasti kirjoittanut tämän??? En jaksa edes kirjoittaa auki tätä kohtaa. Katso joku elokuva. Vaikka Inside Job tai Four Horsemen. Tekisi mieli sanoa rumasti tuon kaltaisesta imbesillimäisestä kommentista. Tutustu myös Gleas-Steagall actiin ja mitä siitä seurasi kun Clinton purki tämän.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka

Mainitsin vähittäisvarantojärjestelmän osana asioita josta ei tarvitse keskustella. Se oli asia josta olen kriitikkojen kanssa samaa mieltä.
Sen käyttö on kuitenkin mahdollista, jos poliittisesti halutaan hillitä velkarahan luomista. Pankkien vakavaraisuus vaatimusta on korkotettu. Peruskorolla hillitään liikepankkien rahanlainaamista.
Oletan, että myös eurokriittiset ymmärtävät tähän asti. Ei siis tarvitse toistaa.

Tarkoitin juuri sitä, että suuri määrä liikepankkeja tarvitaan toimimaan välikätenä rahan välittämisessä ja että siksi niitä tarvitaan suuri määrä.
Ja ne tarvitsvat tuloja, että voivat maksaa rahan välittämiseen liittyvät kulut.
Olen myös sitä mieltä, että jokaiseen lainaan liittyy erilainen riski, joten vaaditun korkon tulee olla erilainen. Tätä riskinhallintaa varten pitää myös olla suuri koneisto, keskuspankki ei voi kaikkea hoitaa.
Toisenlaisessa syseemissä liikepankit voitaisiin pakottamaan lainaamaan kaiken rahan keskuspankilta, mutta mitä se hyödyttäisi?

Jos sinä annat minulle motin polttopuita nyt, niin minä ajan sinun nurmikkosi (100m^2). Jos annat polttopuut minulle nyt, mutta tulen vasta kahdenviikon päästä niin lupaan leikkata 110m^2, ja sitä varten kirjoitamme velkapaperi muistutukseksi. Mutta jos leikkuri menee rikki, et saa mitään. Nyt velkapaperilla on 10% korko kahdessa viikossa, mutta silti pystyn maksamaan velkani edellyttäen että leikkuri toimii. Korko ei tee mahdottomaksi maksaa velkaani.
Raha on tehty vain helpottamaan kaupankäyntiä, koska tällainen velkakirjoilla pelleily olisi kovin työlästä.

Kaikki raha on tulevaisuuteen siirrettyä kulutusta (raha on arvon säilyttäjä jolla kulutusta voidaan siirtää, se on yksi rahan kolmesta perusominaisuudesta). Kaikki raha on velkaa.

Se kenen rahoilla Euroopan pankkien lainoja on maksettu ei liity mitenkään rahan luomiseen. Suomessa oli pankkikriisi 90-luvulla. Silloinkin pelastettiin pankkeja veronmaksajien rahoilla. Oliko syy silloin markka? Jos oli niin miksi markka olisi parempi kuin euro?
SKOP meni nurin. Irlannissa on mennyt pankkeja nurin. Kyproksella meni pankkeja nurin. Joka paikassa on mennyt pankkeja nurin. Mutta pankkien meneminen nurin on huono asia, koska silloin ihmiset ja piensijoittajat voivat menettää säästönsä tai ainakin sen osan joka ylittää talletusuojan.
Se että Suomi päätti lainata rahaa Kreikalle oli Suomen oma asia eikä suoraan liittyny euroon. On totta, että takana oli pelko pankkien säikähtämisestä, luottohanojen kuivumisesta ja velkakriisin leviämisestä Espanjaan ja Italiaan jotka olisivat olleet liian suuria pelastettavaksi. Mahdollisesti jotkut maat olisivat joutuneet eroamaan eurosta ja taantuma olisi voinut olla paljon pahempi kuin mitä on nähty. Velkakriisi näytti tosin leviävän myös muualla, mutta kuitenkin rajoitettuna. Italia on pysynyt koko ajan saamaan lainaa rahamarkkinoilta.

Olen tietysti nähnyt Four Horseman dokumentin, sehän tuli taas Docventures sarjassa muutama viikko sitten (siinä oli pari virhettä ja perustelemattonta väitettä). Inside Job on minulla DVD:nä.
En tosin ymmärrä miten vedät johtopäätöksen näistä elokuvista siihen, että Suomen pitäisi erota eurosta. Miten se markka olisi euroa parempi?

Sinunlaisia jälki-keyneseläisiä vasemmisto radikaaleja on muitakin. Etkö yhtään mieti miksi suurin osa taloustieteilijöistä on hylännyt keyneseläisyyden ja kannattaa monetarisuutta?

Avaa silmäsi ja ota se pilleri jo.

-jälkisensuuri-

Oletan että blogissani pysytään asiassa ja vältetään provosoimasta menemättä henkilökohtaisuuksiin jolla ei ole perusteita.
En voi vaatia käytöstapoja muilta, jos vastaan samalla mitalla takaisin.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

Ehkei tämä raha ollutkaan niin tuttua juttua, ei sinulle eikä noille mainitsemillesi ”kritisoiville” tahoille.

http://www.suomenpankki.fi/fi/julkaisut/selvitykse...

Uutta rahaa syntyy, kun joku menee pankkiin ja ottaa (saa) lainaa yleensä vakuuksia vastaan. Kaikki muu on sen jälkeen kosmetiikkaa.

Koska kaikki raha on velkaa, niin uutta rahaa ei synny ilman uutta velkaa. Korkoa ei ole velassa mukana, joten jonkun muun on otettava velkaa, jotta korko saadaan maksettua. Siksi järjestelmä tarvitsee jatkuvasti uusia velallisia. Teoriassa jonkunlainen tasapainotila voidaan tietyissä olosuhteissa saavuttaa, mutta käytännössä se lienee mahdotonta.

Mikäli pankki lainaa Pekalle 1000€ ja haluaa 100€ korkoa kuukauden päästä, niin miten Pekka voi suoriutua lainastaan, mikäli hän on ainoa lainaaja ja hänen pankkinsa ainoa pankki? Pekka voi tehdä töitä tai teettää muilla töitä vaikka kuinka paljon, mutta rahamäärä on kokoajan 1000€. Pankki ja Pekka huomaavat olleensa erittäin typeriä. Sovun säilyttääkseen pankki pyytää Pekkaa leikkaamaan nurmikkonsa korkoa (100€) vastaan. Lapsellinen esimerkki, myönnän.

Liikepankkien lähes ”ilmainen” raha.

Asunnon ostajan on yleensä lainaa saadakseen annettava vakuuksia reilusti lainamäärää enemmän. Lisäksi hänen on maksettava korkoa joka eurosta jonka hän lainaa, ja lisäksi erilaisia käsittelymaksuja. Pankille on erilaisia vaatimuksia ”lainojensa vakuuksiksi”, mutta ne liikkuvat n. 3-8%:n tasolla. Pankkien siirrellessä tilisiirtoja paikasta toiseen, saattaa joskus syntyä epätasapainoja pankkien välisiin suhteisiin, mutta keskuspankkirahan osuus lainoihin pysyy alle 10%:ssa.

http://www.talousdemokratia.fi/?q=vakavaraisuus_ja...

Mikäli lainan myöntöhetkellä noita vakuuksia ei ole riittävästi, niin pankki voi lainata niitä esim. keskuspankista. Mikäli myönnetty laina asiakkaalle on 1000, niin lainattava määrä pankille on maksimissaan 30-80. Tuosta liikepankki siis maksaa korkoa (pienempää kuin mitä se vaatii lainaajaltaan) keskuspankille mikäli sillä ei ole muuta varallisuutta vakuudeksi. Olennaista on huomata, että koko liikepankin toiminnan mahdollistaa sen asiakkaat.

Koska liikepankkien toiminta on yllä kuvattua, niin luottotappioiden tekeminen on osoitus huonosti hoidetusta luottopolitiikasta eli liiallisista riskeistä tuottojen tavoittelussa. Suurimpana syynä lienee kuitenkin voittojen ulos nostaminen vuosittain. Tästä syystä myös veronmaksajia huudetaan pelastustalkoisiin, mikäli huonosti menee. Käytännössähän jo n. 10%:n epäonnistuminen liiketoimissa sysää pankin konkurssiin.

”Kun sijoituksen avulla tehtyjä tuotteita myydään, lisääntyy 'raha' yhteiskunnassa, jolla voi maksaa koron luomaa velkaa.”

Rahaa tulee lisää vain, kun joku kävelee pankkiin nostamaan lainaa. Sillä lainalla kylläkin voi ostella noita tuotteita.

”Tässäkin tapauksessa hyvät pankit selviävät ja huonot kuolevat - ihan niin kuin yritykset muussakin liiketoiminnassa.”

Ongelmatilanteissa yleensä muut pankit ”kaappaavat” toisen pankin. Isot syövät pienempänsä (usein valtioiden ohjauksella). Tämä on myös suurin syy, miksei uusia pankkeja juurikaan synny; niitä ei haluta markkinoille.

Inflaatioon annoin oman näkemykseni jo aikaisemmin.

”Se että Suomi päätti lainata rahaa Kreikalle oli Suomen oma asia eikä suoraan liittyny euroon.”

Omalla kelluvalla valuutallahan Kreikka olisi voinut rahoittaa kriisiään. Sen valuutan arvo olisi heikentynyt, mutta raha ei olisi loppunut. Euron takia Kreikalta loppui luotto, eli raha.

Lopuksi:

Minusta liikepankkeja ei tarvita vetämään välistä asiakkaidensa rahoja. Miksi tarvittaisiin? Omalla keskuspankilla konttoriverkostoineen voidaan ihan hyvin hoitaa sama asia. Mikä on se osaamisen laatu, jota ei voi oma keskuspankki hoitaa? Nyt kansalaiset työskentelevät pankille saadakseen korot kasaan. Pankki kerää voitot, ja mikäli huonosti menee, niin valtiota huudetaan apuun. Sitten kun apua saadaan, niin ensimmäisenä maksetaan johtajien bonukset, kuten Amerikassa kävi.

Omalla rahalla ja omalla keskuspankkiverkostolla hoidetaan sama homma, mutta hyödyt jäävät yhteiskunnan käyttöön. Korotkin voidaan palauttaa niille, jotka ovat työllään ne keränneet. Valtio ei tarvitse korkoja, vaan ahkeria kansalaisia jotka työskentelevät oman ja yhteiskunnan hyväksi. Kelluva valuutta sitten osoittaa, että miten muut arvostavat tätä kehitystä.

(Ja, kommunismista on ihan turha syytellä.)

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka

Moni kommunisti on kannsasi samaa mieltä, mutta he antaisivat kaiken muunkin toiminnan kuin rahan valtion hoidettavaksi.

Jokainen yritys pyrkii tekemään voittoa, myös pankit.

Talousteoriassa tasapainotilanteessa yritykset tekevät vain 'normaalivoittoa', niin pankit kuin muutkin. Jos pankkitoiminnasta saisi enemmän kuin muusta niin silloin on parempi lähteä pankkibisnekseen tai ainakin ostaa pankkien osakkeita.

Onko pankkien tekemä työ jotenkin huonompaa kuin muu työ?
Pankkit jakavat rahaa ja kantavat luottotappioriskiä.
Pankkit investoivat ja maksavat palkkoja. Pitäisikö velkojen korkojen sijaan nostaa palvelumaksuja? Millä luottotappiot maksettaisiin?
Millä inflaatio?

Rahan määrä markkinoilla pitääkin kasvaa vähintään kansantalouden kasvua vastaavasti, ja mielellään vähän enemmän, koska uskotaan, että pieni inflaatio saa ihmiset kuluttamaan ja säästämisen sijasta, ja se nopetuttaa talouskasvua. Jokainen tuottava investointi kasvattaa kansataloutta ja luo tarvetta lisärahalle.

Omalla keskuspankki toiminnalla sivuverkostoineen on sama ongelma kuin kaikella keskusjohtoisesti johdetulla monopolitoiminnalla - kilpailu puuttuu. Ilman kilpailua palvelu on huonoa, koska asiakas ei voi mennä muualle. Kilpailun puute mahdollistaa tehottomuuden jonka asiakas maksaa. Yhden pankin monopoli luultavasti keskittyisi enemmän tappioiden minimoimiseen kuin riskihakuiseen voitontekoon (asia mistä olet varmasti samaa mieltä). Silloin moni hyvä investointi jää tekemättä ja talouskasvu hidastuu.

Jokatapauksessa rahan määrä liikenteessä ei ole tärkein asia vaan se mitä rahalla voi ostaa. Nykyään keskuspankin ainut tehtävä on huolehtia rahan ostovoimasta (inflaatiosta) ja luottamuksesta rahan ostovoimaan. Kyse on luottamuksesta.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

”Pankkit jakavat rahaa ja kantavat luottotappioriskiä.”

Eivät pankit mitään rahaa jaa, vaan ne luovat rahaa tyhjästä kirjanpitokikkailulla. Luottotappioriskin kantavat käytännössä asiakkaat. Heidän on joko kerättävä voittoja pankille tarpeeksi, jotta pankit kestävät luottotappiot, tai sitten osallistuttava verovaroin pankkien pelastusoperaatioihin.

”Pankkit investoivat ja maksavat palkkoja.”

Tämän voi tehdä myös oma keskuspankkijärjestelmä.

”Pitäisikö velkojen korkojen sijaan nostaa palvelumaksuja?”

Kaikki mitä pankit keksivät veloittaa, tulee niiden asiakkaiden maksaa.

” Jokainen tuottava investointi kasvattaa kansataloutta ja luo tarvetta lisärahalle.”

Olen samaa mieltä, mutta jotta tuo tuottavuus näkyisi taloudessa, niin jonkun on käveltävä pankkiin ja lainattava lisää rahaa.

”Omalla keskuspankki toiminnalla sivuverkostoineen on sama ongelma kuin kaikella keskusjohtoisesti johdetulla monopolitoiminnalla - kilpailu puuttuu.”

Kyllä eri maat eri valuuttoineen pitävät kilpailusta huolta. Tästähän pohjimmiltaan on kyse nytkin.

” Yhden pankin monopoli luultavasti keskittyisi enemmän tappioiden minimoimiseen kuin riskihakuiseen voitontekoon (asia mistä olet varmasti samaa mieltä). Silloin moni hyvä investointi jää tekemättä ja talouskasvu hidastuu.”

Päinvastoin, nythän riskiä pystytään lisäämään tarvittaessa. Toisaalta jo nyt moni hyvä investointi saattaa jäädä tekemättä, kun pankit vaativat liian suuria vakuuksia.

”Kyse on luottamuksesta”.

Niin on, ja nyt ihmettelenkin, että mistä sitä enää nykyisin löytyy.

”Nykyään keskuspankin ainut tehtävä on huolehtia rahan ostovoimasta”

Käsittääkseni keskuspankin tavoite on pitää inflaatio alle kahden prosentin, joten ei sen tavoite ole huolehtia ostovoimasta, vaan ostovoiman maltillisesta heikkenemisestä. Tämä toisaalta vaatii koko ajan uusia velallisia mukaan, mikä lienee todellinen tavoite. Velallisen on juostava kovempaa.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka

Hyvä alamme olla samaa mieltä.

"Kyllä eri maat eri valuuttoineen pitävät kilpailusta huolta. Tästähän pohjimmiltaan on kyse nytkin."

Tarkoitako tällä, että asiakas saa ottaa valuuttalainaa joka ei ole oman keskuspankin rahaa, eikä oman keskuspankin (tehottomista) konttoreista?
Siis yksityiset pankit saavat toimia oman keskuspankin haarakonttoreiden ohella tarjoamassa valuuttalainaa.

En silti ymmärrä miksi oma keskuspankki olisi parempi kuin yhteinen EKP, jonka haarakonttori on Suomessa (ja saa osansa peruskoron 'tuotosta').

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

Olemme samaa mieltä???

En ymmärrä, että miksi yksityisten pankkien pitää toimia keskuspankkijärjestelmän rinnalla. Ideanahan on nimen omaan, että korot tulevat yhteiskunnan käyttöön täysimääräisenä, eikä yksityisiksi voitoiksi. Kansalaiset tuovat toiminnallaan valuutalle arvon, ja siksi eri maiden valuutat kilpailevat keskenään markkinoilla.

"En silti ymmärrä miksi oma keskuspankki olisi parempi kuin yhteinen EKP, jonka haarakonttori on Suomessa (ja saa osansa peruskoron 'tuotosta')."

Kysyn vastineeksi, että miksi valtioiden pitää ottaa lainaa yksityisiltä liikepankeilta niiden määrittelemine ehtoineen? Näillä ehdoilla valtioiden omaisuuksia yksityistetään; vrt. Kreikka.

Oma keskuspankki on siksi parempi, että silloin rahapolitiikka on omissa käsissä.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #104

Samalla logiikalla voidaan perustella, että kaikki liiketoiminta pitää kansallistaa jotta tuotot tulevat valtion (yhteiskunnan) käyttöön täysimääräisenä.
Sitä kovasti kokeiltiin Neuvostoliitossa.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #105

Samalla logiikalla kaikki pitää yksityistää, koska yksityinen taho on tehokkaampi, ja sen tarkoituksena on tuottaa maksimaalinen voitto omistajilleen (koko yhteiskunta?). Tuossa mallissa ei veroja kerätä eikä tulonsiirtoja suoriteta, vaan kaikki tulevat toimeen omillaan. Mielestäni kaiken ei tarvitse olla yksityistä eikä myöskään valtion toimintaa. En nyt vaan käsitä, että miksi pankin pitää saada vetää kaikesta välistä. Lisäksi miksi pankin pitää saada määrätä rahasta ja koroista? Miten lupaukset hyvinvoinnista ja onnesta voidaan toteuttaa, mikäli varat pitää pyytää liikepankeilta. Onko niillä tosiaan sama tavoite, kansalaisten hyvinvointi ja onnellisuus?

Edelleen odotan vastausta:

Kysyn vastineeksi, että miksi valtioiden pitää ottaa lainaa yksityisiltä liikepankeilta niiden määrittelemine ehtoineen? Näillä ehdoilla valtioiden omaisuuksia yksityistetään; vrt. Kreikka.

En halua Neuvostoliittoa enkä Amerikkaa, poissuljen myös Kreikan ja Espanjan; haluan Suomen, jossa suomalaisten on mahdollisimman hyvä elää.

Käyttäjän LasseForsbacka kuva
Lasse Forsbacka Vastaus kommenttiin #106

Toistan kuitenkin yhä uudelleen; pankit eivät tee sen enempää voittoa kuin minkään muunkaan alan yritykset. Kilpailu pitää siitä huolen.
Pankit ovat yrityksiä jotka myöntävät lainoja joissa on riski, ottavat siitä korkoa ja palvelevat asiakkaita.

En minäkään matkisi Yhdysvaltoja.
Mielestäni valtion roolin on tehdä säännöt (lait, direktiivit)ja valvoa, että sääntöjä noudatetaan. Valtio on liike-elämän tuomari, ei peluri. Mielestäni pankkien pitäisi olla pelaajia, koska kilpailu tehostaa toimintaa, laskee kustannuksia, parantaa palvelua ja on siten yhteiskunnan etu (voit sanoa että tässä on epäonnistuttu mm. Kreikan kohdalla, mutta minä sanon, että se johtui sääntöjen ja valvonnan puutteesta).

Valtion tehtävä on verottaa oikeudenmukaisesti ja tehdä tulonsiirtoja rikkailta köyhemmille. Paras järjestelmä on sellainen joka samaan aikaan tarjoaa perusturvallisuuden, mutta silti kannustaa tekemään töitä. Yhdysvalloissa keskiluokka köyhtyy ja rikkaat rikastuvat. Se ei kannusta.
Osa syy on se, että rikkailta jää kulutuksen yli yhä enemmän rahaa, jonka he voivat uudelleen sijoittaa (ostaa kaiken tuotantokoneiston ja maan).
Rikkailla on myös varaa maksaa ihmisille jotka hoitavat raha-asiat heidän puolestaan, jolloin he itse passivoituvat mikä ei myöskään kannusta työntekoon. Rikkailla on mahdollisuus käyttävää veroasiantuntijoita ja sijoitusneuvojia. He voivat käyttää vero-optimointia tai sijoittavat varat veroparatiiseihin. Valtion tehtävä on sulkea kaikki veroparatiisit ja lopettaa veronkierto. Kansainväliset verosopimukset ovat keskeisessä roolissa. Haitallinen verokilpailu on saatava loppumaan; pääomavero pitäisi saada vähintaan samalle tasolle kuin tulovero, mutta sekin onnistuu vain kansainvälisillä sopimuksilla, koska pääoma on globaalia. Ongelma on Suomea tai Eurooppaa suurempi. Kuitenkin EU:lla on mahdollisuus vähentää haitallista verokilpailua, ja paljon suurempi mahdollisuus puuttua kansainväliseen verokeinotteluun.
Pankit ovat ylikansallisia toimijoita kuten muutkin ylikansalliset yritykset. Ne vaativat ylikansalliset säännöt ja ylikansallisen valvonnan.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

Nyt voin olla monesta asiasta kanssasi samaa mieltä. Mutta...

"Valtio on liike-elämän tuomari, ei peluri."

Tämähän tarkoittaa, että ollakseen tuomari, niin valtio ei saa olla mukana liike-elämässä. Altistamalla kaikki kilpailulle, emme saa parasta aikaan. Täydellistä kilpailua ei ole olemassakaan. Tästä syystä maksimaalisen voiton tavoittelu ei sovi joka paikkaan. Mikäli kilpailu ei ole täydellistä, niin silloin mennään sieltä, mistä aita on matalin. Siinä pelissä ei tuomari huomaa kaikkia rikkeitä. On paljon palveluammatteja, joissa valtiolla on tärkeä rooli.

Valtion on todellakin tehtävä paljon nykyistä paremmin liike-elämän ohjaustyötä ja valvontaa. Mainitsemasi väärinkäytökset on kitkettävä.

" Kysyn vastineeksi, että miksi valtioiden pitää ottaa lainaa yksityisiltä liikepankeilta niiden määrittelemine ehtoineen? Näillä ehdoilla valtioiden omaisuuksia yksityistetään; vrt. Kreikka."

Tähän et vieläkään vastannut. Yritän siis tulkita kantaasi aikaisempien kommenttiesi valossa.

Haluat asettaa valtiot samalle viivalle yritysten kanssa rahoitusta haettaessa? Tämä siksi, että mikäli valtio haluaa hoitaa toiminnat omana työnään, niin sen on pystyttävä kilpailemaan muiden yritysten kanssa laadusta ja kustannustehokkuudesta?

Mikäli valtio olisi yritys, niin minustakin on reilua, että kaikilla on samat pelisäännöt. Mutta valtio ei ole yritys! Sen ainoa tehtävä on palvella sen kansalaisia niin kuin enemmistö sen kansalaisista haluaa. Kustannustehokkuus ei ole tähän tehtävään ehkä paras motivaattori.

Tätä tehtävää toteuttaakseen ei ole reilua, että valtion pitää anoa rahaa liikepankeilta. Mikään maksimaalista liikevoittoa tavoitteleva taho ei halua osallistua mihinkään "hyväntekeväisyyteen". Nyt rahat halutaan käyttää voittojen tavoitteluun, ei hyvinvointiyhteiskunnan ylläpitoon.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

Laitan tänne vielä yhden linkin, koska tämä kirjoitus kuvaa hyvin niitä toimia, jotka olen ylempänä kertonut.

http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2013/11/2...

Olen hyvin pitkälti samaa mieltä asiasta. Vallitsevalle politiikalle on myös vaihtoehtoja.

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen

Ei näillä uusliberalismin kannattajilla ole vaihtoehtoa.

Toimituksen poiminnat